Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

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SamuelB
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#161 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von SamuelB » So 25. Okt 2020, 10:02

sven23 hat geschrieben:
So 25. Okt 2020, 09:11
Gott anzulügen wäre ziemlich töricht, denn der weiß doch eh schon alles. ;)
In der Geschichte geht es aber darum, dass die beiden Petrus anlügen, um sich einen finanziellen Vorteil zu sichern.
Wir können selbst nachlesen und auf die Auslegung Dritter verzichten:
Petrus aber sprach: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belogen und etwas vom Geld für den Acker zurückbehalten hast? 4 Hättest du den Acker nicht behalten können, als du ihn hattest? Und konntest du nicht auch, als er verkauft war, noch tun, was du wolltest? Warum hast du dir dies in deinem Herzen vorgenommen? Du hast nicht Menschen, sondern Gott belogen.
(APG 5, 3-4)
Hier steht es doch drin. Die beiden sterben nicht ausschließlich deshalb, weil sie einen Teil des Erlöses einbehalten haben. Das wäre nur die halbe Wahrheit. Ob Gott weiß, dass er gerade belogen wird oder nicht, ist ein anderes Thema. Nochmals, weil ich auch denke, dass es wichtig ist: Ist dir klar, was das bedeutet, Gott anzulügen? Du nanntest es eine kleine Lüge. Aber es ist eine! Deswegen haben vllt du und jsc auch aneinander vorbei...
Spätestens jetzt müssten sich Christen hier melden und dieses Vergehen genauestens erklären können. :lol:

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sven23
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#162 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von sven23 » So 25. Okt 2020, 11:16

SamuelB hat geschrieben:
So 25. Okt 2020, 10:02
sven23 hat geschrieben:
So 25. Okt 2020, 09:11
Gott anzulügen wäre ziemlich töricht, denn der weiß doch eh schon alles. :wink:
In der Geschichte geht es aber darum, dass die beiden Petrus anlügen, um sich einen finanziellen Vorteil zu sichern.
Wir können selbst nachlesen und auf die Auslegung Dritter verzichten:
Petrus aber sprach: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belogen und etwas vom Geld für den Acker zurückbehalten hast? 4 Hättest du den Acker nicht behalten können, als du ihn hattest? Und konntest du nicht auch, als er verkauft war, noch tun, was du wolltest? Warum hast du dir dies in deinem Herzen vorgenommen? Du hast nicht Menschen, sondern Gott belogen.
(APG 5, 3-4)
Hier steht es doch drin. Die beiden sterben nicht ausschließlich deshalb, weil sie einen Teil des Erlöses einbehalten haben.
Die Lüge ist doch nur Mittel zum Zweck, um Geld einbehalten zu können, das eigentlich der Gemeinde zusteht, so wohl die Meinung von Petrus.
Beides gehört untrennbar zusammen.
Kein Text wird ohne eine bestimmte Absicht geschrieben, und die Absicht bestand hier wohl darin, den Griff in die Gemeindekasse als ein Vergehen gegen Gott selbst zu brandmarken und unter Strafe zu stellen, notfalls mit dem Tod.

Hananias und Saphira standen in einer im Text nicht näher erläuterten Verbindung zur ersten Gemeinde in Jerusalem. Es war, das geht aus den vorangehenden Versen hervor, ein normaler Vorgang, dass die Gemeindemitglieder sich gegenseitig unterstützten und darin so weit gingen, Grundstücke und Gebäude aus ihrem Privatbesitz zu verkaufen und den Erlös der Gemeinde zur Unterstützung der bedürftigen Mitglieder weiterzugeben. Hananias und Saphira taten dies nun (erstmals?) auch – aber sie behielten einen Teil des Erlöses für sich selbst zurück.

Hananias legte den Aposteln das Geld zu Füßen. Petrus war sich sicher, dass Hananias einen Teil zurückbehalten hatte, und sagte: „Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den heiligen Geist belogen und etwas vom Geld für den Acker zurückbehalten hast? (…) Du hast nicht Menschen, sondern Gott belogen.“ Als Hananias dies hörte, fiel er nieder und starb. Die Apostel trugen ihn weg und begruben ihn.

Wenige Stunden später kam Saphira, die nicht wusste, was geschehen war, zu den Aposteln. Petrus befragte sie nach dem Erlös des Grundstücks und sie bestätigte den falschen Preis. Auch Saphira fiel darauf tot zu Petrus’ Füßen nieder. Darauf kam große Furcht über die ganze Gemeinde und alle, die es hörten.

Quelle: Wikipedia



SamuelB hat geschrieben:
So 25. Okt 2020, 10:02
Ist dir klar, was das bedeutet, Gott anzulügen?
Spätestens seit Paulus wissen wir, dass alle Menschen lügen. So gesehen hätte Gott schon die ganze Menschheit eliminieren müssen. Und ein gewisser Trump hätte schon mehrere Tausend mal seinen Geist aufgeben müssen. :lol:




 
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sven23
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#163 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von sven23 » So 25. Okt 2020, 11:40

Maryam hat geschrieben:
Sa 24. Okt 2020, 12:14
sven23 hat geschrieben:
Sa 24. Okt 2020, 10:24

Dass die biblischen Texte keine historischen Tatsachenberichte sind, sollte sich inzwischen aber herumgesprochen haben. :roll:
Die Schreiber wollen ja anhand der Projektionsfläche Jesus ihre eigene Theologie entfalten und ein Art ethischen Rahmen dazu abstecken. Da aber viele Köche den Brei verdorben haben, ergeben sich viele Widerprüche innerhalb dieses ethischen Systems. Man findet ja immer wieder Hinweise auf kritisches Hinterfragen aus den Urgemeinden, auf die dann die Schreiber (oder spätere Redaktoren) reagiert haben.

Hi sven23
Was Du da schreibst, kann man genau auf all jene SCHREIBER übertragen, X-NT-Forscher, welche Du immer wieder zitierst zu Felde führst, die behaupten, dass z.B. Jesus nie aufgehört habe Jude des damaligen Judentums gewesen zu sein.
Der Unterschied ist, dass historisch-kritische Forschung nach wissenschaftlichen Kriterien vorgeht, also keine Glaubensbekenntnisse oder Glaubensideologie benötigt. Das unterscheidet sie fundamental von allen kirchlichen und glaubensideologischen Konfessionen.
Es kann nicht sein, was nicht sein darf, hat in der Forschung prinzipiell nichts verloren.
Der Jude Jesus war bis zu seinem Tod Jude, und zwar ein besonders strengläubiger, der die Gesetze noch strenger auslegte. Das ist Konsens in der historischen Jesusforschung.

 
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Ziska_Deleted

#164 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von Ziska_Deleted » So 25. Okt 2020, 13:30

Apostelgeschichte 5: 3-6Doch Petrus fragte ihn: „Ananịas, warum hast du dich von Satan so weit bringen lassen,
den heiligen Geist zu belügen und heimlich etwas vom Erlös des Feldes zurückzubehalten?
4 Bevor du es verkauft hast, hat es da nicht dir gehört? Und nachdem du es verkauft hast,
konntest du mit dem Geld nicht machen, was du wolltest?
Warum hast du dir in deinem Herzen so etwas ausgedacht?
Du hast gelogen, aber du hast nicht Menschen belogen, sondern Gott.“
5 Als Ananịas diese Worte hörte, brach er zusammen und starb. Alle, die davon erfuhren, überkam große Furcht.
6 Die jüngeren Männer standen dann auf, wickelten ihn in Tücher ein, trugen ihn hinaus und begruben ihn.


Petrus beanstandete nicht, dass er belogen wurde. Wer wurde denn in Wirklichkeit belogen?
Der allmächtige Gott wurde bewusst von Ananias und seiner Frau belogen.

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sven23
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#165 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von sven23 » So 25. Okt 2020, 13:59

Ziska hat geschrieben:
So 25. Okt 2020, 13:30
Apostelgeschichte 5: 3-6Doch Petrus fragte ihn: „Ananịas, warum hast du dich von Satan so weit bringen lassen,
den heiligen Geist zu belügen und heimlich etwas vom Erlös des Feldes zurückzubehalten?
4 Bevor du es verkauft hast, hat es da nicht dir gehört? Und nachdem du es verkauft hast,
konntest du mit dem Geld nicht machen, was du wolltest?
Warum hast du dir in deinem Herzen so etwas ausgedacht?
Du hast gelogen, aber du hast nicht Menschen belogen, sondern Gott.“
5 Als Ananịas diese Worte hörte, brach er zusammen und starb. Alle, die davon erfuhren, überkam große Furcht.
6 Die jüngeren Männer standen dann auf, wickelten ihn in Tücher ein, trugen ihn hinaus und begruben ihn.


Petrus beanstandete nicht, dass er belogen wurde. Wer wurde denn in Wirklichkeit belogen?
Der allmächtige Gott wurde bewusst von Ananias und seiner Frau belogen.

Sammelt der allmächtige Gott denn Mammon ein?
Sein vermeintlicher Sohn predigte doch Besitzlosgikeit und warnte davor, dem Mammon zu dienen.
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Ziska_Deleted

#166 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von Ziska_Deleted » So 25. Okt 2020, 15:22

sven23 hat geschrieben:
So 25. Okt 2020, 13:59
Ziska hat geschrieben:
So 25. Okt 2020, 13:30
Apostelgeschichte 5: 3-6Doch Petrus fragte ihn: „Ananịas, warum hast du dich von Satan so weit bringen lassen,
den heiligen Geist zu belügen und heimlich etwas vom Erlös des Feldes zurückzubehalten?
4 Bevor du es verkauft hast, hat es da nicht dir gehört? Und nachdem du es verkauft hast,
konntest du mit dem Geld nicht machen, was du wolltest?
Warum hast du dir in deinem Herzen so etwas ausgedacht?
Du hast gelogen, aber du hast nicht Menschen belogen, sondern Gott.“
5 Als Ananịas diese Worte hörte, brach er zusammen und starb. Alle, die davon erfuhren, überkam große Furcht.
6 Die jüngeren Männer standen dann auf, wickelten ihn in Tücher ein, trugen ihn hinaus und begruben ihn.


Petrus beanstandete nicht, dass er belogen wurde. Wer wurde denn in Wirklichkeit belogen?
Der allmächtige Gott wurde bewusst von Ananias und seiner Frau belogen.

Sammelt der allmächtige Gott denn Mammon ein?
Sein vermeintlicher Sohn predigte doch Besitzlosgikeit und warnte davor, dem Mammon zu dienen.

Kennst du den Grund, warum diese Sammlungen stattfanden?

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sven23
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#167 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von sven23 » So 25. Okt 2020, 15:50

Ziska hat geschrieben:
So 25. Okt 2020, 15:22
sven23 hat geschrieben:
So 25. Okt 2020, 13:59
Ziska hat geschrieben:
So 25. Okt 2020, 13:30



Petrus beanstandete nicht, dass er belogen wurde. Wer wurde denn in Wirklichkeit belogen?
Der allmächtige Gott wurde bewusst von Ananias und seiner Frau belogen.

Sammelt der allmächtige Gott denn Mammon ein?
Sein vermeintlicher Sohn predigte doch Besitzlosgikeit und warnte davor, dem Mammon zu dienen.

Kennst du den Grund, warum diese Sammlungen stattfanden?
Ja klar, hatte ich doch schon angeführt.

Hananias und Saphira standen in einer im Text nicht näher erläuterten Verbindung zur ersten Gemeinde in Jerusalem. Es war, das geht aus den vorangehenden Versen hervor, ein normaler Vorgang, dass die Gemeindemitglieder sich gegenseitig unterstützten und darin so weit gingen, Grundstücke und Gebäude aus ihrem Privatbesitz zu verkaufen und den Erlös der Gemeinde zur Unterstützung der bedürftigen Mitglieder weiterzugeben. Hananias und Saphira taten dies nun (erstmals?) auch – aber sie behielten einen Teil des Erlöses für sich selbst zurück.
Quelle: Wikipedia
 
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Ruth
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#168 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von Ruth » So 25. Okt 2020, 17:39

sven23 hat geschrieben:
So 25. Okt 2020, 15:50
Hananias und Saphira standen in einer im Text nicht näher erläuterten Verbindung zur ersten Gemeinde in Jerusalem. Es war, das geht aus den vorangehenden Versen hervor, ein normaler Vorgang, dass die Gemeindemitglieder sich gegenseitig unterstützten und darin so weit gingen, Grundstücke und Gebäude aus ihrem Privatbesitz zu verkaufen und den Erlös der Gemeinde zur Unterstützung der bedürftigen Mitglieder weiterzugeben. Hananias und Saphira taten dies nun (erstmals?) auch – aber sie behielten einen Teil des Erlöses für sich selbst zurück.
Quelle: Wikipedia

Ich denke mal (unabhängig davon, wer denn den Tod der Beiden herbeigeführt haben soll) der Fehler der Beiden lag darin, dass sie behaupteten, sie hätten alles abgegeben, was sie für das Grundstück eingenommen haben. Das war eine Lüge ... wie Petrus es sagt. Und Petrus legt hier den Schwerpunkt darauf, dass er nicht (nur) die anwesenden Menschen belogen hat, sondern Gott .... den man, wie hier ja auch schon angesprochen wurde, gar nicht wirklich belügen kann, da er sowieso die Wahrheit kennt.

Ich habe diese Geschichte nie richtig verstanden. Weder damals, als ich noch glaubte. alles was in der Bibel steht, sei Gottes Wort ... so auch nicht heute, wenn ich das auf die heutige Zeit übertragen wollte. So verstehe ich aber auch viele andere extreme Strafen (angeblich von Gott) nicht, welche in der Bibel standen.

Darum nehme ich an, der Hintergrund damals und zu den Zeiten, wenn so extrem darauf reagiert wurde, war immer eine ganz besondere Sache, welche großen Einfluss auf die gesamte Gemeinschaft hatte. In den Anfängen wurde eben selbstlos gespendet, und an die Armen gedacht. Jesus hatte solches Handeln ja auch bevorzugt, als Erkennungszeichen seiner Nachfolger.

Matthäus 25,40 EÜ
Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.

Annanias und Saphira haben die Aufrichtigkeit der anderen Gläubigen missbraucht, und man wollte wohl ein Exempel statuieren, weil das eine unsichtbare Grenze überschritten hatte, worauf ungute Folgen für die Gemeinschaft entstehen könnt. Wenn das nicht offen gelegt würde, dann könnten bald so manche andere dem Muster folgen.

Wer dieses Exempel nun festgelegt hat, das wird gar nicht berichtet. Es kann sein, dass Petrus dabei eine Rolle spielte, oder andere Vorsteher der Gemeinschaft. Die Todesstrafe war damals noch normal, das war ja auch schon bei Jesus deutlich geworden. Es waren andere Zeiten ... Steinigungen und Tötungen wegen "Sünden" waren an der Tagesordnung. Sie wurden aber von den Machthabern ausgenutzt. Auch von den Jesusnachfolgern, obwohl Jesus oft deutlich gemacht hatte, dass auch "Sünden" nicht nur schwarz/weiß zu verstehen sind.

Und so verstehe ich auch die Aufforderung, den Feind zu lieben. Nicht jeder Mensch, den ich als Feind verstehe, ist wirklich ein Feind. Man sollte nicht Feindschaften Pflegen, sondern darauf hin arbeiten, mit dem vermeintlichen Feind zu kommunizieren, und versuchen, einander zu verstehen ... daraus folgend möglicherweise vergeben. Nicht als Gebot, sondern aus der Kommunikation miteinander heraus entstanden, weil man versucht empathisch zu sein. Möglicherweise auch zu erkennen, dass man selbst auch einen Anteil daran hat, dass eine Feindschaft entstanden ist. Einander ehren und ernst nehmen ... das ist der Kern dieser Aufforderung.

Paulus hat das auch ganz gut auf den Punkt gebracht:

Philipper 2,1-4 EÜ
 Wenn es also eine Ermahnung in Christus gibt, einen Zuspruch aus Liebe, eine Gemeinschaft des Geistes, ein Erbarmen und Mitgefühl, dann macht meine Freude vollkommen, dass ihr eines Sinnes seid, einander in Liebe verbunden, einmütig, einträchtig, dass ihr nichts aus Streitsucht und nichts aus Prahlerei tut. Sondern in Demut schätze einer den andern höher ein als sich selbst.  Jeder achte nicht nur auf das eigene Wohl, sondern auch auf das der anderen.

Ruedi
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#169 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von Ruedi » So 25. Okt 2020, 18:14

Steinigungen und Tötungen waren nicht an der Tagesordung. Das ist leider reine Propaganda, ausser du sprichst von den Römern, aber die praktizierten keine Steinigungen.

Ruth
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#170 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von Ruth » So 25. Okt 2020, 18:41

Ruedi hat geschrieben:
So 25. Okt 2020, 18:14
Steinigungen und Tötungen waren nicht an der Tagesordung. Das ist leider reine Propaganda, ausser du sprichst von den Römern, aber die praktizierten keine Steinigungen.

Gut - "Tagesordnung" ist vielleicht der falsche Begriff. Aber es war eine Art "normaler" Bestrafung für bestimmte Sünden ... wie u.a. in der Geschichte mit der Ehebrecherin unter den Juden.
Und die damaligen Gemeinden waren auch noch stark vom Judentum geprägt.

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