Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Rund um Bibel und Glaube
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sven23
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#91 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von sven23 » So 18. Okt 2020, 12:28

jsc hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 12:06
sven23 hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 11:46
Ich denke schon, dass ich verstehe.
Und hier ist dann der Punkt, wo ich aufgrund des Dunning Kruger Effekts machtlos bin. An dem Punkt sollte man dich diesbezüglich ignorieren, weil du maximal vom verstehen entfernt bist und keinerlei Anzeichen zur Reflexion zeigst.
Ja wo ist denn deine Reflexion? Du kannst doch nicht denjenigen, die wissenschaftlicher Expertise vertrauen, Dunning Kruger vorwerfen. Der Vorwurf trifft doch eher diejenigen, die meinen, mit ihrer Amateurexegese es besser zu wissen als die neutestamentliche Forschung.
 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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sven23
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#92 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von sven23 » So 18. Okt 2020, 12:48

Ruedi hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 11:53
sven23 hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 06:36
Ruedi hat geschrieben:
Fr 9. Okt 2020, 10:57
Doch, doch. Die Römer hatten Interesse daran, dass Ruhe herrscht in ihren Provinzen!

Ich liebe meinen Feind nicht. Wieso sollte ich einen solchen idiotischen Fehler machen? Aber ich hasse ihn nicht, dass ist wichtiger.

Ohne diesen Freude-Friede-Eierkuchen-Schwachsinn, bringe ich trotzdem jedem gegenüber den nötigen Respekt auf, den er verdient.
Wie erklärt man sich dann die extrem widerprüchlichen (angeblichen) Aussagen von Jesus?


Kann man? Wie könnte man aus dies aus deiner Sicht?
Wie schon gesagt gilt die Bergpredigt als freie Komposition eines unbekannten Schreibers, ist also vermutlich nicht jesuanisch.
Wenn er die Feindesliebe also nicht propagiert hat, kann er sich dann selbst auch nicht widersprechen, wenn er seine Verfluchungen ausspricht, die der Feindesliebe entgegen stehen.
Im Falle der Pharisäer und Schriftgelehrten, die als Schlangen- und Otterngezücht bezeichnet werden, ist es wohl auch so, dass dies hauptsächlich die Sicht der Evangelisten wiederspiegelt, die die Verhältnisse ihrer eigenen Zeit in die Zeit Jesu zurückprojiziert haben.
Die Pharisäer waren im Volk sehr beliebt, es gab viele Gemeinsamkeiten mit Jesus und die Pharisäer sorgten für das Weiterexistieren des Judentums nach dem Jüdischen Krieg.
Also der aufgebauschte Konflikt zwischen Jesus und den Pharisäern ist wohl hauptsächlich eine posthume Erfindung der Evangelisten und geht auf die Ablehnung der Phärisäer für die neue Sekte, die posthum vor allem durch Paulus initiiert wurde, zurück. Hier zeichnet sich bereits der Anfang des christlichen Antijudaismus ab, der später für so viel Unheil sorgen sollte.
 
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Ruth
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#93 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von Ruth » So 18. Okt 2020, 12:53

jsc hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 12:06
Und hier ist dann der Punkt, wo ich aufgrund des Dunning Kruger Effekts machtlos bin. An dem Punkt sollte man dich diesbezüglich ignorieren, weil du maximal vom verstehen entfernt bist und keinerlei Anzeichen zur Reflexion zeigst.

Das kann man umgekehrt übrigens genauso sehen. Auch du (und ein paar andere hier) verstehen die Gegenseite nicht ... und wollen sie auch nicht verstehen. Der Vorwurf, nur eingeschränkt zu denken, ist hier eher bei den festgelegten Gläubigen zu erkennen.

Wieso fühlen manche hier immer den Drang, zu verallgemeinern, und springen sofort auf einen Zug auf, der nur (mit Scheuklappen) in die eigene gewünschte Richtung fährt ?

Ich selbst sehe mich quasi irgendwo dazwischen, kann aber diese Argumente von "Sven" hier ziemlich gut verstehen:

sven23 hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 10:23

Im Gegenteil. Die wissenschaftliche Herangehensweise ist die einzig mögliche, wenn man nicht im Morast glaubensideologischer Bekenntnisse versinken will.

Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.

Warum kann man nicht einfach seine eigene Meinung als solche auch darstellen, ohne die Aussagen des Gegenübers zu negieren ?
Warum brauchen Gläubige so oft den Absolutheitsanspruch, die Bibel richtig zu verstehen ?
Es ist doch ziemlich offensichtlich, dass die Worte der Bibel, so wie sie uns heute vorliegen, von Menschen geprägt sind. Gott hat keine Bibel vom Himmel geworfen. Und selbst da, wo es heißt, dass Worte von Gott an Menschen gerichtet wurden, haben Menschen diese Berichte niedergeschrieben und viele hundert Male unterschiedlich übersetzt und interpretiert. Da wo jemand Worte, welche er selbst als von Gott empfangen versteht, sind es Worte von Menschen (interpretiert), wenn derjenige diese weitergibt.

Jeder der Diskutanten hat ein bisschen etwas Richtiges und ganz viel eigene Interpretation in seinen Aussagen. Erst wenn man (jeder) das für sich selbst erkennt, und dem anderen auf die gleiche Weise zugesteht, kann von sich selbst sagen, dass er/sie etwas so weitergibt, wie Jesus es vorgegeben und vorgelebt hat.

Jesus hat übrigens IMMER darauf hingewiesen, dass Gott (der Vater) es ist, welcher die Herzen der hörenden Menschen trifft. Wenn Jesus ein Wunder tat, dann heißt es meistens: die Umstehenden lobten Gott (den Vater).

Also nützt ohnehin kein menschliches Gelaber allein (auch nicht, wenn man das Etikett "HG" drauf klebt), sondern nur das, was Gott aus den menschlichen Worten benutzt, um andere Herzen zu berühren. Und das tut er bestimmt nicht dann, wenn jemand (in seinem Namen) den anderen abwertet, um die eigene Botschaft aufzuwerten !

Ruedi
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#94 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von Ruedi » So 18. Okt 2020, 12:55

sven23 hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 12:48
Ruedi hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 11:53
sven23 hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 06:36

Wie erklärt man sich dann die extrem widerprüchlichen (angeblichen) Aussagen von Jesus?


Kann man? Wie könnte man aus dies aus deiner Sicht?
Wie schon gesagt gilt die Bergpredigt als freie Komposition eines unbekannten Schreibers, ist also vermutlich nicht jesuanisch.
Wenn er die Feindesliebe also nicht propagiert hat, kann er sich dann selbst auch nicht widersprechen, wenn er seine Verfluchungen ausspricht, die der Feindesliebe entgegen stehen.
Im Falle der Pharisäer und Schriftgelehrten, die als Schlangen- und Otterngezücht bezeichnet werden, ist es wohl auch so, dass dies hauptsächlich die Sicht der Evangelisten wiederspiegelt, die die Verhältnisse ihrer eigenen Zeit in die Zeit Jesu zurückprojiziert haben.
Die Pharisäer waren im Volk sehr beliebt, es gab viele Gemeinsamkeiten mit Jesus und die Pharisäer sorgten für das Weiterexistieren des Judentums nach dem Jüdischen Krieg.
Also der aufgebauschte Konflikt zwischen Jesus und den Pharisäern ist wohl hauptsächlich eine posthume Erfindung der Evangelisten und geht auf die Ablehnung der Phärisäer für die neue Sekte, die posthum vor allem durch Paulus initiiert wurde, zurück. Hier zeichnet sich bereits der Anfang des christlichen Antijudaismus ab, der später für so viel Unheil sorgen sollte.
 


Ist Jesus in den Evangelien, nicht eher römische Propaganda? Bezeichnet nicht auch Flavius Josephus seinen Chef als den jüdischen Messias? :D

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SamuelB
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#95 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von SamuelB » So 18. Okt 2020, 13:04

sven23 hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 11:46
Ich denke schon, dass ich verstehe.
Hast du dir Matthäus 10 denn zur Gänze durchgelesen? Jesus warnt seine Nachfolger davor, was passieren könnte/würde, sollten sie seine Lehren verbreiten. Man empfängt sie, freundlich ausgedrückt, nicht gerade mit offenen Armen. Mit unserem Thema hier, Feindesliebe, hat das - auch außer meiner Sicht - nichts zu tun. Er ruft seine Anhänger ja nicht auf, diese Leute dann anzugehen.
Auf Wunsch kopiere ich den gesamten Text hier rein.


Hier schon mal ein interessanter Auszug:
Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe; seid daher klug wie die Schlangen und arglos wie die Tauben!
Matthäus 10, 16

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sven23
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#96 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von sven23 » So 18. Okt 2020, 13:09

Helmuth hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 11:22
jsc hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 11:04
Du verstehst nicht, was ich meine. Du bringst eine Bibelstelle, von der du meinst (!), dass diese belegt, dass hier zum Beispiel der Feindesliebe widersprochen wird. Wenn du aber den Kontext, das Thema und die Aussage in der Bibelstelle beachten würdest, würde dir auffallen, dass diese Bibelstelle gar nicht das aussagt, was du dort vermeintlich liest...
Er begreift es einfach nicht.
Er hat mehr begriffen, als dir lieb sein kann. :bleh:

Helmuth hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 11:22
Also kann man es ihm auch nicht erklären bzw. kann er auch uns nichts erklären.
Du mußt mir auch nichts erklären. Wenn ich wissenschaftliche Expertise benötige, dann hab ich genügend Quellen und bin nicht auf Amatuerexegeten angewiesen oder gehe der kirchlichen Glaubensdoktrin auf den Leim.
Umgekehrt kann man dir tatsächlich nichts erklären, weil du nichts verstehst oder nichts verstehen willst. Glaubensideologische Vorprägungen hindern dich wohl daran.


Helmuth hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 11:22
Das Thema hat Sprengkraft an Potential und sollte eine Kernbortschaft an unsere Haltung gegenüber den Mitmenschen sein.
Ja was denn jetzt? Einmal bezeichnest du die Feindesliebe als "Friede- Freude- Eierkuchen" Gedöns, jetzt soll sie eine Kernbotschaft sein.



Helmuth hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 11:22
Wann man also die andere Wange hinhält und wann man einfach bloß demjenigen aus dem Weg geht, das ist sehr wohl auch eine Lehre, die Jesus aber nicht in der Bergpredigt gibt. Dort geht es in erster Linie darum, wie man das unter Brüdern handhabt.
Da würde ich dir mal zustimmen, denn mit "der Nächste" ist schon im AT der jüdische Mitbürger/Glaubensbruder gemeint.
Der Jude Jesus hat dies natürlich genauso gesehen. Er vertrat einen jüdischen Partikularismus, so wie die meisten Juden das bis heute tun.
Erst Paulus und dann die Evangelisten Matthäus und Lukas haben einen Universalismus daraus gemacht, entgegen dem Willen des Wanderpredigers.
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sven23
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#97 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von sven23 » So 18. Okt 2020, 13:21

Ruedi hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 12:55
Ist Jesus in den Evangelien, nicht eher römische Propaganda? Bezeichnet nicht auch Flavius Josephus seinen Chef als den jüdischen Messias? :D

Ja, man muss seinem Chef gelegentlich schmeicheln, besonders wenn er einem das Leben und eine Villa geschenkt hat. ;)
Der Prophet Jesaja sah ja schon in dem Perserkönig Kyros den Messias, was viele gerne unterschlagen.
Im Grunde spricht du einen wichtigen Punkt an. Der Jesus der Evangelien ist sicher nicht identisch mit dem historischen. (wenn es ihn denn gegeben hat).
So sagte ja schon Albert Schweitzer:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.


Ich würde allerdings nicht so weit gehen wie die Radikalkritik, die Jesus als eine rein literarische Figur sieht.
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#98 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von Ruedi » So 18. Okt 2020, 13:43

sven23 hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 13:21
Ruedi hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 12:55
Ist Jesus in den Evangelien, nicht eher römische Propaganda? Bezeichnet nicht auch Flavius Josephus seinen Chef als den jüdischen Messias? :D

Ja, man muss seinem Chef gelegentlich schmeicheln, besonders wenn er einem das Leben und eine Villa geschenkt hat. ;)
Der Prophet Jesaja sah ja schon in dem Perserkönig Kyros den Messias, was viele gerne unterschlagen.
Im Grunde spricht du einen wichtigen Punkt an. Der Jesus der Evangelien ist sicher nicht identisch mit dem historischen. (wenn es ihn denn gegeben hat).
So sagte ja schon Albert Schweitzer:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.


Ich würde allerdings nicht so weit gehen wie die Radikalkritik, die Jesus als eine rein literarische Figur sieht.

Ich bin da auch neutral, was die physische Person betrifft. Auch wenn es keine Belege dafür gibt, sondern nur Hörensagen, vom Hörensagen :D und manipulierte Texte.

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sven23
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#99 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von sven23 » So 18. Okt 2020, 13:45

SamuelB hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 13:04
sven23 hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 11:46
Ich denke schon, dass ich verstehe.
Hast du dir Matthäus 10 denn zur Gänze durchgelesen? Jesus warnt seine Nachfolger davor, was passieren könnte/würde, sollten sie seine Lehren verbreiten. Man empfängt sie, freundlich ausgedrückt, nicht gerade mit offenen Armen. Mit unserem Thema hier, Feindesliebe, hat das - auch außer meiner Sicht - nichts zu tun. Er ruft seine Anhänger ja nicht auf, diese Leute dann anzugehen.
Auf Wunsch kopiere ich den gesamten Text hier rein.
Nicht nötig, wir haben ja alle Zugriff auf den Bibelserver. Ich habs ja schon jsc gesagt: natürlich kann man immer sagen, in diesem oder jenem Kapitel geht es nicht explizit um die Nächsten- oder Feindesliebe. Aber trotzdem sollten die Aussagen in den entsprechenden Kapiteln der Nächsten- und Feindesliebe nicht widersprechen, wenn man sie an anderer Stelle propagiert.
Aber wie diese Widerprüche zustande kommen, habe ich ja an anderer Stelle zu erklären versucht.


SamuelB hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 13:04
Hier schon mal ein interessanter Auszug:
Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe; seid daher klug wie die Schlangen und arglos wie die Tauben!
Matthäus 10, 16
Die Lutherbibel und Schlachter übersetzen so:

Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben.

Die Elberfelder übersetzt "einfältig wie die Tauben".

Ich wußte gar nicht, dass Tauben falsch oder einfältig sind. :lol:
 
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#100 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von sven23 » So 18. Okt 2020, 14:04

Ruth hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 12:53
jsc hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 12:06
Und hier ist dann der Punkt, wo ich aufgrund des Dunning Kruger Effekts machtlos bin. An dem Punkt sollte man dich diesbezüglich ignorieren, weil du maximal vom verstehen entfernt bist und keinerlei Anzeichen zur Reflexion zeigst.

Das kann man umgekehrt übrigens genauso sehen. Auch du (und ein paar andere hier) verstehen die Gegenseite nicht ... und wollen sie auch nicht verstehen. Der Vorwurf, nur eingeschränkt zu denken, ist hier eher bei den festgelegten Gläubigen zu erkennen.
Ich war auch etwas überrascht, denn von jsc habe ich schon klügere Beiträge lesen können. Aber gut, jeder hat mal einen schlechten Tag.
Im übrigen freue ich mich immer, wenn mein Gegenüber gute Argumente vorbringt. Das zeigt, dass er sich mit dem Thema beschäftigt hat und einen nicht mit Floskeln abspeisen will. Das nenne ich dann respektvollen Umgang: Austausch der Argumente ohne persönliche Beleidigungen.


Ruth hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 12:53
Warum kann man nicht einfach seine eigene Meinung als solche auch darstellen, ohne die Aussagen des Gegenübers zu negieren ?
Warum brauchen Gläubige so oft den Absolutheitsanspruch, die Bibel richtig zu verstehen ?
Es ist doch ziemlich offensichtlich, dass die Worte der Bibel, so wie sie uns heute vorliegen, von Menschen geprägt sind. Gott hat keine Bibel vom Himmel geworfen. Und selbst da, wo es heißt, dass Worte von Gott an Menschen gerichtet wurden, haben Menschen diese Berichte niedergeschrieben und viele hundert Male unterschiedlich übersetzt und interpretiert.
Wahre Worte. :clap:
Man muss die Bibel nicht in Bausch und Bogen verdammen. Man sollte sie aber auch nicht zum unumstößlichen Wort Gottes stilisieren.
Die Frage ist doch vielmehr: gibt es Inhalte, die uns heute noch was zu sagen haben? Gibt es ethische Richtlinien, die auch heute noch Gültigkeit haben?





 
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