Was wollte Jesus in Israel erreichen?

Rund um Bibel und Glaube
Maryam
Beiträge: 974
Registriert: Do 3. Mai 2018, 13:57

#11 Re: Was wollte Jesus in Israel erreichen?

Beitrag von Maryam » Sa 15. Aug 2020, 21:41

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Sa 15. Aug 2020, 08:12
Maryam hat geschrieben:
Sa 15. Aug 2020, 06:06
Ich halte keineswegs alle Worte in den Evangelien für bare Münze, dafür gibt es in einigen Bibelübersetzungen zuviele teils folgenschwere, Fehlwiedergaben, welche dem eigentlichen Heilsplan des wahren Gottes, die Erlösung des Volkes Israel von ihnen mittels Moses HERRN auferlegten Sündenknechtschaft. von der Jesus wohl ausersehen war sie davon zu erlösen.

Hochinteressant, woher hast Du diese Informationen? Gibt es eine verborgene Bibel oder hast Du eine geschrieben oder hat Dir das ein Engel, der auch schon bei den Mormonen vorbeigeschat hat, zugeflüstert?

Hi Al
Es handelt sich um klar nachgewiesene Fehlübersetzungen (wie das mit der jungen Frau die zur Jungfrau  wurde) , und wohl eigentlich allgemein längst bekannt.Dass es nicht hiess "tut Busse" sondern "ändert eure Gesinnung"  oder nicht Jesus sei das Lamm dass die Sünde "trägt" (auf sich nehmen) sondern "wegträgt" im Sinne von hinwegnimmt, entfernt (kam die Werke des Teufels zu zerstören laut Johannes)

In 2. Tim 3.16 weist Paulus darauf hin, dass ( NUR) alle Schrift von Gott eingegeben ist, die zur Besserung, Erziehung zur Gerechtigkeit führen, also nicht dass die ganzen damals vorhandenen Schriften von Gott eingegeben wurden.

Jesus legte ja vor Pilatus das gute Zeugnis ab,  dass er geboren worden sei um die Wahrheit zu offenbaren.....und dass er damit nur zu damit ausgerechnet und ausnahmslos  zu den von ihm benannten Verlorenen Schafen des Hauses Israel gesannt wurde, ist wohl klar.

Dass aber die Wahrheit über glaubwürdige Göttlichkeit bei den auf Moses HERRN als vermeintlichen Gott Israels fixierten Schriftgelehrten auf Ablehnung stiess kannst du ja in der  Apg und den nachfolgenden Briefen nachlesen.

Lg Maryam
 

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#12 Re: Was wollte Jesus in Israel erreichen?

Beitrag von Helmuth » So 16. Aug 2020, 05:10

Maryam hat geschrieben:
Sa 15. Aug 2020, 21:41
Es handelt sich um klar nachgewiesene Fehlübersetzungen (wie das mit der jungen Frau die zur Jungfrau  wurde) , und wohl eigentlich allgemein längst bekannt.Dass es nicht hiess "tut Busse" sondern "ändert eure Gesinnung"  oder nicht Jesus sei das Lamm dass die Sünde "trägt" (auf sich nehmen) sondern "wegträgt" im Sinne von hinwegnimmt, entfernt (kam die Werke des Teufels zu zerstören laut Johannes)

In 2. Tim 3.16 weist Paulus darauf hin, dass ( NUR) alle Schrift von Gott eingegeben ist, die zur Besserung, Erziehung zur Gerechtigkeit führen, also nicht dass die ganzen damals vorhandenen Schriften von Gott eingegeben wurden.
Belege das einmal und zwar nicht indem du wie hier bloße Behauptungen aufstellst sondern eine solide Grundlage dafür anbieten kannst. Mit mehreren solcher Dingen habe auch ich mich schon intensiv beschäftigt. Will man dazu seriös ewas sagen, bedarf es handfester Fakten und etwas mehr als nur ein paar Bibelfetzen, auf den man herumreitet.

In der Regel ist meine Erfahrung diese: Es gibt immer ein paar Ansätze die richtig sind, doch das allein reicht nicht. Damit hausieren zu gehen entwickelt sich zu Halbwahrheiten. Aus ihnen werden ganze Lügengebäude errichtet.

Es entstehen so auch die Legenden, indem ein einfacher Tatbestand, der wohl wahr ist, sei er historischer oder sachlicher Art, später zur überdimensionalen Legende ausgebaut wird.

Der natürliche Mensch ist leider so veranlagt, dass er aus einer kleine Sache ein Riesending macht, weil man damit andere beeindrucken will. Also leg los, ich bin gespannt, was du zu bieten hast.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#13 Re: Was wollte Jesus in Israel erreichen?

Beitrag von sven23 » So 16. Aug 2020, 08:26

Maryam hat geschrieben:
Sa 15. Aug 2020, 21:41
Es handelt sich um klar nachgewiesene Fehlübersetzungen (wie das mit der jungen Frau die zur Jungfrau  wurde) ,......
Ja, das kann die Forschung auch bestätigen, es ist eine falsche Übersetzung.
Die Frage ist aber, ob es ein Versehen war, oder ob Matthäus absichtlich falsch übersetzt hat. Denn die Jungfrauengeburt kannte er aus anderen Kulten und Mythen und könnte wohl gemeint haben, eine Jungfrauengeburt stünde auch dem jüdischen "Gottessohn" zu.
Das Markusevangelium kennt noch keine Geburtslegenden, so dass davon ausgegangen werden muss, dass Matthäus und auch Lukas sie erfunden und ausgeschmückt haben.



Maryam hat geschrieben:
Sa 15. Aug 2020, 21:41
In 2. Tim 3.16 weist Paulus darauf hin, dass ( NUR) alle Schrift von Gott eingegeben ist, die zur Besserung, Erziehung zur Gerechtigkeit führen, also nicht dass die ganzen damals vorhandenen Schriften von Gott eingegeben wurden.
Schon wieder vergessen, dass die Timotheus Briefe gar nicht von Paulus stammen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Paulusbriefe

 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#14 Re: Was wollte Jesus in Israel erreichen?

Beitrag von sven23 » So 16. Aug 2020, 08:28

Helmuth hat geschrieben:
So 16. Aug 2020, 05:10
Es entstehen so auch die Legenden, indem ein einfacher Tatbestand, der wohl wahr ist, sei er historischer oder sachlicher Art, später zur überdimensionalen Legende ausgebaut wird.

Ist das nicht eine treffende Beschreibung der Evangelien?
Da hast du mal ein wahres Wort gesprochen und man kann dir zustimmen. :thumbup:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#15 Re: Was wollte Jesus in Israel erreichen?

Beitrag von Helmuth » So 16. Aug 2020, 08:56

sven23 hat geschrieben:
So 16. Aug 2020, 08:28
Ist das nicht eine treffende Beschreibung der Evangelien?
Da hast du mal ein wahres Wort gesprochen und man kann dir zustimmen. :thumbup:
Auch du hast noch nie einen klaren Beleg auch nur für eine Sache Jesus betreffend liefern können. Der natürliche Mensch hat noch eine anderen Eigenschaft: Es KANN gar nichts belegen, was das Wort Gottes betrifft, es ist ihm ja nicht gegeben.

Insofern ist deine Zustimmung irrelevant. Was Jesus in Israel nun erreichen wollte bleibt auch dir verborgen. Schade halt, denn es ist eine rettende Botschaft. Oder wäre dein Herz mal dafür offen, dass es etwas empfängt?

Solange das nicht gegeben ist, erwarte ich von dir daher auch nichts weiter. Meine Frage ging auch nicht and dich, sondern an Maryam.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Benutzeravatar
Naqual
Beiträge: 1932
Registriert: Mi 12. Jun 2013, 19:44

#16 Re: Was wollte Jesus in Israel erreichen?

Beitrag von Naqual » So 16. Aug 2020, 11:39

Was wollte Jesus in Israel erreichen?
Die Frage finde ich gut!

Nimmt man die Evangelien her und klammert die Einschübe aus, die Jahrhunderte später eingefügt wurden (z.B. Weltmissionsbefehl), ignoriert spätere Interpreten des Geschehens (z.B. Paulus) dann ergibt sich ziemlich klar folgendes Bild:

Jesus wollte nur in Israel für Volksangehörige wirken, Ausländer waren ausgenommen.
Bei den Juden widerum sah er sich nur für die Sünder zuständig und nicht für die Gerechten.
Zwar hatte er Zeloten im Gefolge (Terroristen gegen die römischen Besatzer), aber zum Kerngefolge (Jünger) zählten auch Zöllner (Geldeintreiber für Rom).
Irdische Ambitionen als Herrscher der Gegend hatte er offensichtlich nicht. Seine Einstellung gegenüber den römischen Besatzern war recht "zahm" ("Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist". Den Kaiser sicherheitshalber sogar zuerst genannt.)
Die Scheinheiligkeit der jüdischen Elite trat er entgegen.
Er hatte Vorstellungen, die sich von allen jüdischen Gruppieren unterschieden, wenn auch zu jeder Einzelgruppe Gemeinsamkeiten existierten.
In manchen Vorstellungen war er strenger in anderen lockerer als die Zeitgenossen.
Zentral war für ihn die Gottes- und Nächsenliebe innerhalb eines jüdischen Patriotismus.
Er predigte ein Leben nach dem Tode (im damaligen jüdischen Glauben alles andere als selbstverständlich).

Schwieriig wird es beim Verständnis zum Kreuz. Hier wird bereits relativ bald "vermythologisiert". Da öffnen sich bei der Kreuzigung dann auch die Gräber und die Zombis ziehen gen Jerusalem. Da stößt Jesus seinen letzten Schrei aus und gleichzeitig reißt der Vorhang im Tempel (es kann keinen Zeugen geben, der die Gleichzeitigkeit feststellt, die beiden Ereignisse waren zu weit entfernt, der Vorhang aus Stoff und zudem in einem geschlossenen Gebäude).

Dass er das Kreuz im Sinne des Paulus verstand (und über dessen Verständnis kann man auch schon lange kontrovers diskutieren), dafür gibt es in den Evangelien keinen Hinweis. Nach Jesus sah er sich da als Vorbild. Wer sein Jünger sein will, folge ihm nach und gehe ans Kreuz. So gesehen hatte er bei seinen Ansprüchen keinen einzigen Jünger nach den Geschehnissen (nach Berichterstattung im NT). Auf die Frage, wie man in den Himmel kommt, antwortet er auch nicht etwa "keine Sorge, Du musst nur daran glauben, dass ich Deine Schuld mit meinem Blut ausgleiche", sondern "Sage ALLEM ab". Die Jünger erschraken zutiefst und fragten: Wie kommt man dann überhaupt in den HImmel? Jesus sagte einfach, dass es dem Vater IM HIMMEL möglich ist. Nun mit konsequenter Absage allen irdischen Besitzes haben es dann die heutigen Nachfolger nicht so wirklich. Zumindest wenn alleine die kath. Kirche in Deutschland ein geschätztes Vermögen von 200 Mrd Euro hat und dann noch den Klingelbeutel jede Woche in tausenden von Kirchen durchgehen lässt....
Und extrem viele öffentlichkeitswirksame Aktivitäten, z.B. Betriebskosten Kindergärten, zu fast 100 Prozent von der öffentlichen Hand und Elternbeiträgen finanziert werden. Nicht einmal die Theologieprofessoren werden von der Kirche bezahlt, sondern vom Staat. Und diverse Sonderrechte, die teilweise regional recht unterschiedlich sein können (z.B. Der Berliner Senat trägt die Heizkosten der Kirchen im Stadtgebiet. Mit eines der Gründe, warum man dann z.B. in einer bayerischen Kirche schneller friert im Winter.) .

In dem was Jesus wollte und lehrte war er sicherlich viel zu radikal, als dass es von "politisch wirkenden" religiösen Großinstitutionen aufgegriffen werden könnte ohne ihre eigene Existenz zu gefährden (dafür verlangte Jesus von seinen Nachfolgern viel zu viel).

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#17 Re: Was wollte Jesus in Israel erreichen?

Beitrag von sven23 » So 16. Aug 2020, 13:36

Helmuth hat geschrieben:
So 16. Aug 2020, 08:56
sven23 hat geschrieben:
So 16. Aug 2020, 08:28
Ist das nicht eine treffende Beschreibung der Evangelien?
Da hast du mal ein wahres Wort gesprochen und man kann dir zustimmen. :thumbup:
Auch du hast noch nie einen klaren Beleg auch nur für eine Sache Jesus betreffend liefern können.
Wir wissen sehr wenig über die biografischen Daten des Wanderpredigers, allerdings um so mehr über seiner Verkündigung.
Dazu hat die neutestamentliche Foschung einiges zu sagen. Wenn dir das zu mühsam ist, lies einfach mal die komprimierte Zusammenfassung von Naqual.


Helmuth hat geschrieben:
So 16. Aug 2020, 08:56
Schade halt, denn es ist eine rettende Botschaft.
Warum glaubst du, mußt du gerettet werden? Was hast du verbrochen?
 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#18 Re: Was wollte Jesus in Israel erreichen?

Beitrag von sven23 » So 16. Aug 2020, 13:38

Naqual hat geschrieben:
So 16. Aug 2020, 11:39
Was wollte Jesus in Israel erreichen?
Die Frage finde ich gut!

........

Hervorragende Zusammenfassung wichtiger Eckpunkte, die sich auch mit den Forschungsergebnissen der Neutestamentler deckt. :clap:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

JackSparrow
Beiträge: 5501
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 13:28

#19 Re: Was wollte Jesus in Israel erreichen?

Beitrag von JackSparrow » So 16. Aug 2020, 15:42

sven23 hat geschrieben:
So 16. Aug 2020, 08:26
Maryam hat geschrieben:
Sa 15. Aug 2020, 21:41
Es handelt sich um klar nachgewiesene Fehlübersetzungen (wie das mit der jungen Frau die zur Jungfrau  wurde) ,......
Ja, das kann die Forschung auch bestätigen, es ist eine falsche Übersetzung.
Das Wörterbuch kann es leider nicht bestätigen.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... =parqe/nos

Die Frage ist aber, ob es ein Versehen war, oder ob Matthäus absichtlich falsch übersetzt hat.
Es handelt sich um ein Zitat aus der Septuaginta. Der Autor musste nichts übersetzen.


Naqual hat geschrieben:
So 16. Aug 2020, 11:39
Nimmt man die Evangelien her und klammert die Einschübe aus, die Jahrhunderte später eingefügt wurden (z.B. Weltmissionsbefehl),
Ist dir eine ältere Version bekannt, die keinen Missionsbefehl enthält?

Zentral war für ihn die Gottes- und Nächsenliebe innerhalb eines jüdischen Patriotismus.
Zentral ist für ihn die Verkündigung des kommenden Äons und der Ankunft des Menschensohnes.

Er predigte ein Leben nach dem Tode (im damaligen jüdischen Glauben alles andere als selbstverständlich).
Er predigt ein Leben im kommenden Äon für die diejenigen Menschen, die aufgrund ihrer Nächstenliebe nicht im Strafgericht des Menschensohnes umkommen.

(es kann keinen Zeugen geben, der die Gleichzeitigkeit feststellt,
Albert Einstein lässt grüßen.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#20 Re: Was wollte Jesus in Israel erreichen?

Beitrag von sven23 » So 16. Aug 2020, 17:04

JackSparrow hat geschrieben:
So 16. Aug 2020, 15:42
sven23 hat geschrieben: Die Frage ist aber, ob es ein Versehen war, oder ob Matthäus absichtlich falsch übersetzt hat.
Es handelt sich um ein Zitat aus der Septuaginta. Der Autor musste nichts übersetzen.

Matthäus bezog sich auf eine Stelle aus Jesaja, weil er mal wieder eine (künstliche) Verbindung aus AT-Prophezeiungen und dem Wanderprediger herstellen wollte.

Alles ist geschehen, damit sich erfüllte, was der Herr durch den Propheten gesagt hat: Seht, eine Jungfrau ist
schwanger, einen Sohn wird sie gebären, und man wird ihm den Namen Immanuel geben, das heißt übersetzt: Gott
ist mit uns. (Mt 1,22–23)

Wieder einmal muss man den Kopf schütteln, negativ formuliert über die Schlampigkeit,
positiv über den Erfindungsreichtum dieses Evangelisten, der erneut hier wieder eine
alttestamentliche Stelle an den Haaren herbeizieht, die mit Recht das Licht einer
genaueren Untersuchung scheuen muss. Denn die alttestamentliche Stelle Jesaja 7,14
spricht gar nicht von einer Jungfrau, sondern von einer jungen Frau (hebr. alma). Nun
wurde dieses Wort in der Septuaginta, der griechischen Bibelübersetzung, ungenau mit
dem Wort Jungfrau (gr. parthenos) übersetzt. So hat es offenbar Matthäus gelesen, und
deshalb wird aus einer jungen Frau eine Jungfrau. Jesaja weissagt dieses Wort
gegenüber König Ahas im Syrisch-Ephraimitischen Krieg (734 v. Chr.) und spricht dabei
von einem nahen Ereignis (noch zu Lebzeiten des Königs). An ein Ereignis mehr als 700
Jahre später hat er dabei nicht gedacht. Das Kind hat zudem den Namen Immanuel und
nicht Jesus. Der Schriftbeweis des Evangelisten passt also wieder vorne und hinten nicht.

Kubitza, Der Jesuswahn
 
JackSparrow hat geschrieben:
So 16. Aug 2020, 15:42
Naqual hat geschrieben:
So 16. Aug 2020, 11:39
Nimmt man die Evangelien her und klammert die Einschübe aus, die Jahrhunderte später eingefügt wurden (z.B. Weltmissionsbefehl),
Ist dir eine ältere Version bekannt, die keinen Missionsbefehl enthält?

Der Missionsbefehl widerspricht der Anweisung Jesu an seine Jünger. Er vertrat ja einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus. Mit Heiden außerhalb des Judentums hatte er nichts im Sinn.

Mir ist gegeben alle Macht im Himmel und auf Erden. Darum gehet hin und macht zu Jüngern alle Völker; tauft sie
auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie halten alles, was ich euch befohlen
habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage, bis an das Ende der Welt. (Mt 28,18b–20)

Auch diese Verse sind vermutlich von Matthäus selbst erfunden worden, jedenfalls zeigen
sie einige Ungereimtheiten. Matthäus bringt hier mit dem sogenannten Missionsbefehl
die Ausweitung der religiösen Lehre auf die Völker ins Spiel. Diese habe Jesus, so will er
seinen Lesern suggerieren, selbst initiiert. Denn der irdische Jesus, das wusste auch
Matthäus, sah sich nur zu den Juden gesandt und hatte ausdrücklich eine Verkündigung
vor Heiden oder Andersgläubigen abgelehnt: „Geht nicht der Heiden Straßen und betretet
auch keine Stadt der Samariter“ (Mt 10,5), hatte er seinen Jüngern eingeschärft. Die
ersten Jünger Jesu haben dies noch beherzigt, allein schon die Zwölfzahl weist auf die
zwölf Stämme Israels hin und eben nicht auf eine UN-Mission. Erst die Hellenisten in der
Urgemeinde und dann natürlich Paulus tragen das Evangelium auch zu den Völkern. Und
dies musste erst hart von den Judenchristen erstritten werden. Als Matthäus jedoch sein
Evangelium schrieb, war man längst zur Heidenmission übergegangen, die Anordnung
Jesu also überholt. Matthäus schiebt ihm deshalb ein Wort unter, das die Heidenmission
auf seinen Auftrag zurückführt. Es ist mal eben das genaue Gegenteil dessen, was Jesus
verkündet hat

Kubitza, Der Jesuswahn
 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Antworten