Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Rund um Bibel und Glaube
SilverBullet
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#151 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von SilverBullet » Mo 3. Aug 2020, 09:22

Maryam hat geschrieben:An "sven23":
Du unterschlägst offenbar, was Jesus unter Erfüllung der Gesetze und Propheten verstand.
Zürcher Bibel Matthäus 7,12 Also: Wie immer ihr wollt, dass die Leute mit euch umgehen, so geht auch mit ihnen um! Denn darin besteht das Gesetz und die Propheten.

Und demzufolge galten für Anhänger Jesus alle zu Lieblosigkeit und Erbarmungslosigkeit verführenden Gesetze Mose nicht mehr.
Interessant, du denkst, dass die "Jesus"-Figur eine neue Idee geliefert haben soll, mit der sich seine "neue (gute) Bewegung" von der "alten (schlechten) Bewegung" abheben konnte.

Schau dir mal das hier an:
Da gab es offenbar einen jüdischen Rabbi "Hillel", der 60 v.Chr. bis 9 n.Chr. gelebt haben soll, also für die Zeit der "Jesus"-Figur durchaus zutrifft aber wohl auch etwas früher aktiv war.
Dieser Rabbi wird im Judentum sehr verehrt und gilt als besonders freundlicher, weitherziger, geduldiger Lehrer, der die Nächstenliebe und die Gewaltlosigkeit lehrte (er hatte Schüler!).
Was genau sagt nun dieser Rabbi?
Zitat Wiki:
„Was dir nicht lieb ist, das tue auch deinem Nächsten nicht. Das ist die ganze Tora und alles andere ist nur die Erläuterung; geh und lerne sie.“

Uff, das liegt auffällig nahe an dem was dem/den unbekannten Schreiber/n "Matthäus" als totale Neuigkeit "eingefallen" sein soll.

Was genau bedeutet das?
Wieso transportiert das Christentum die Information rund um "Hillel" nicht, sondern tut so, als ob die "Jesus"-Figur neue Ideen gebracht hat?
Steht dieser Anteil der "Jesus"-Legende überhaupt mit einer eigenständig historischen Person in Verbindung oder sind dies in einen "Roman" eingebaute "Hillel"-Zusammenhänge?

Helmuth
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#152 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von Helmuth » Mo 3. Aug 2020, 10:22

SamuelB hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 19:56
Deine Beiträge kann ich auch nicht mehr nachvollziehen.
Da geht es nicht nur dir so, und themenrelevant es es bei viel n Usern zu 99% nicht, wenn sich das Thema nicht entwickelt. Man kann das Evangelium leugnen und seine Errettung verwerfen oder man meint einfach, es gäbe das alles nicht. NUnd, gut, dann beteiligt man sich einfach nicht weiter an einem Thema. Was zwingt einem?

Aber gwisse Leute können nicht anders als penetrant immer gegen allles zu reden. Da passt einem eine Sache nicht dann verwrift man einfach alles und lästert gegen alles, was man gar nicht einmal näher kennt.

Anstelle mal zu sagen wofür man ist, erfährt man immer man nur wogegen man ist. Das ständig zu lesen interessiert doch eigentlich keine Sau, oder irre ich mich? Jesus kommt mit einem Für und einem Wider gegenüber seiner Person durchaus klar und nimmt dazu Stellung:

Markus 9:40 hat geschrieben: Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns.
Damit spricht er die an, die nicht grundlos lästern, sondern sich bloß noch nicht entscheiden haben. Sie sind noch offen. Er zwingt auch niemand die Erlösung auf, sondern bietet sie allen Menschen an. Man kann also noch nicht für ihn sein, dann wartet er. Hier sollte man sich den Plural näher ansehen: "uns"! Jesus identifiziert sich mit denen, die für ihn sind. Sie sind SEIN. Er spricht auch die andere Seite an:

LukAS 11:23 hat geschrieben: Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut!
Mit dieser anders gelagerten Aussage geht es um die bewusste Ablehnung. Ein abwertendes Reden gegen seine Jünger ist aber auch immer ein Reden gegen ihn selbst, denn sie sind SEIN, wie zuvor erklärt. Letzten Endes muss sich jeder entscheiden. Keine Entscheidung bedeutet, man ist gegen Jesus. Dann ist man nicht SEIN und trägt dafür auch die Konsequenzen.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 3. Aug 2020, 10:36, insgesamt 2-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

JackSparrow
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#153 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von JackSparrow » Mo 3. Aug 2020, 10:31

Maryam hat geschrieben:
Mo 3. Aug 2020, 07:43
Zürcher Bibel Matthäus 7,12 Also: Wie immer ihr wollt, dass die Leute mit euch umgehen, so geht auch mit ihnen um! Denn darin besteht das Gesetz und die Propheten.
Das Gesetz beschreibt was mit Leuten gemacht werden soll, die sich nicht "nächstenliebend" und "barmherzig" verhalten.

Und demzufolge galten für Anhänger Jesus alle zu Lieblosigkeit und Erbarmungslosigkeite verführenden Gesetze Mose nicht mehr.
Das Tolle an Gesetzen ist ja gerade, dass sie für alle Mitbürger gelten und nicht für Leute, die vorher ausdrücklich zugestimmt haben.

Daran wirds vielleicht liegen, dass Jesus nirgends auch nur ansatzweise erwähnt, die Gesetze seien plötzlich für irgendjemanden nicht mehr gültig.


Helmuth hat geschrieben:Damit spricht er die an, die nicht grundlos lästern, sondern sich bloß noch nicht entscheiden haben.
Über Lästern und über Entscheidungen steht dort nichts.

Helmuth
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#154 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von Helmuth » Mo 3. Aug 2020, 10:53

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 3. Aug 2020, 10:31
Über Lästern und über Entscheidungen steht dort nichts.
Für dich vielleicht nicht. Wenn man den Kontext betrachtet und nicht nur Sätze isoliert zitiert, dann kann sich das dem Geist eröffnen, was Jesus konkret über Nachfolge aussagt. Oder man will es nicht verstehen. Genau das erfordert eine Entscheidung und davon hat Jesus geredet und rede ich auch (UNS!). Ich wiederhole: Wer sich nicht für ihn entscheidet, der ist am Ende gegen ihn.

Mit dem ersten Statement (aus Mk) ist es richtig zu sagen, dass dort noch keine feste Entscheidung vorliegt. Man ist grundsätzlich nicht gegen ihn aber auch nicht wirklich für ihn. Wie du es interpretetierst ist wieder deine Sache. Über das andauernde Dagegenreden habe ich schon gesagt, es interessiert nicht, denn auf Dauer entzieht es nur die Gesprächsgrundlage. Dann soll eben jeder denken was er denkt und fertig. Gott wird es schon richten.

Aber dieser Thread behandelt die Errettung und in diesem Sinn schreibe ich. Das ist also nicht einmal persönich gegen jemand gerichtet sondern ganz allgemein. Man kann nicht errettet werden, wenn man sich nicht klar FÜR Jesus entscheidet. Keine Entscheidung heißt dann, man geht verloren, denn dazu wird mittlerweile das Evanglium auf der ganzen Welt gepredigt, und nicht bloß von mir allein.

Es ist also nicht einmal wichtig, ob das meine Meinung ist, sondern einfach eine weltweite Tatsache. Keiner hat damit eine Ausrede.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 3. Aug 2020, 10:55, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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sven23
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#155 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von sven23 » Mo 3. Aug 2020, 10:55

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 3. Aug 2020, 09:22
Maryam hat geschrieben: An "sven23":
Du unterschlägst offenbar, was Jesus unter Erfüllung der Gesetze und Propheten verstand.
Zürcher Bibel Matthäus 7,12 Also: Wie immer ihr wollt, dass die Leute mit euch umgehen, so geht auch mit ihnen um! Denn darin besteht das Gesetz und die Propheten.

Und demzufolge galten für Anhänger Jesus alle zu Lieblosigkeit und Erbarmungslosigkeit verführenden Gesetze Mose nicht mehr.
Interessant, du denkst, dass die "Jesus"-Figur eine neue Idee geliefert haben soll, mit der sich seine "neue (gute) Bewegung" von der "alten (schlechten) Bewegung" abheben konnte.

Schau dir mal das hier an:
Da gab es offenbar einen jüdischen Rabbi "Hillel", der 60 v.Chr. bis 9 n.Chr. gelebt haben soll, also für die Zeit der "Jesus"-Figur durchaus zutrifft aber wohl auch etwas früher aktiv war.
Dieser Rabbi wird im Judentum sehr verehrt und gilt als besonders freundlicher, weitherziger, geduldiger Lehrer, der die Nächstenliebe und die Gewaltlosigkeit lehrte (er hatte Schüler!).
Was genau sagt nun dieser Rabbi?
Zitat Wiki:
„Was dir nicht lieb ist, das tue auch deinem Nächsten nicht. Das ist die ganze Tora und alles andere ist nur die Erläuterung; geh und lerne sie.“

Uff, das liegt auffällig nahe an dem was dem/den unbekannten Schreiber/n "Matthäus" als totale Neuigkeit "eingefallen" sein soll.

Was genau bedeutet das?
Wieso transportiert das Christentum die Information rund um "Hillel" nicht, sondern tut so, als ob die "Jesus"-Figur neue Ideen gebracht hat?
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Sehr gut. Im Grunde ist es auch das, was die Forschung sagt. Die Schreiber haben die verschiedensten Einflüsse auf die Figur des Jesus projiziert. Da ist überhaupt nichts Neues dabei, alles gibt es schon in anderen Kulten und Mythen. Genannt seien Herakles, Apollonius, Menachem, Asklepios, Mithras und Dionysos.
Quelle

Man hat also eine Kunstfigur erschaffen, was aber nicht bedeuten muss, dass es den Aufrührer, den die Römer hingerichtet haben, als historische Person nicht gegeben hätte.
Nur hat diese mit der (vermeintlich) historischen Person nicht viel zu tun.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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sven23
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#156 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von sven23 » Mo 3. Aug 2020, 11:02

Helmuth hat geschrieben:
Mo 3. Aug 2020, 10:22
Anstelle mal zu sagen wofür man ist, erfährt man immer man nur wogegen man ist.
Das habe ich nun oft genug klar gemacht. Ich bin dafür, den Jesus als historische Person so zu akzeptieren, wie ihn die Forschung herausgearbeitet hat.
Das muß aber nicht heißen, dass ich alles gut finde, was er so von sich gegeben hat.
Dass dies Leuten wie dir zu wenig ist, ist mir auch klar. Du benötigst einen vergotteten Jesus, der die Vollmacht hat, dich für deinen Glauben zu belohnen und den Ungläubigen ewige Qualen zuzufügen. Da geht dir das Herz auf, nicht wahr?
 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#157 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von JackSparrow » Mo 3. Aug 2020, 11:25

Helmuth hat geschrieben:
Mo 3. Aug 2020, 10:53
Man kann nicht errettet werden, wenn man sich nicht klar FÜR Jesus entscheidet.
Das Dogma ist mir bekannt. Was ich aber suche ist die Bibelstelle, aus der der Spruch entnommen wurde.

Keiner hat damit eine Ausrede.
Ausreden sind nun wirklich kein Problem.

(1) Entscheidungen sind dem Menschen möglich.

(2) Laut Markus 10:26 ist es dem Menschen aber unmöglich, irgendwas für seine Errettung zu tun: bei Menschen ist es unmöglich

Konklusion: Eine Entscheidung kann nicht das geeignete Mittel sein, um errettet zu werden.

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sven23
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#158 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von sven23 » Mo 3. Aug 2020, 11:34

Maryam hat geschrieben:
Mo 3. Aug 2020, 07:43
Ich habe Jesus nie als weichgespülten Sandalenprediger vertreten, sondern als überaus mutigen längst fällig gewesenen Offenbarer wahrer Göttlichkeit, an der es gerade in jener Gegend mangelte. Seid barmherzig wie der allein wahre Gott der Vater im Himmel barmherzig ist...zeigt ja schon, dass er das damalig Judentum reformieren, menschenfreundlicher gestalten wollte.
Du unterschlägst aber die dunkle Seite des Wanderpredigers. Hier nur ein kleiner Ausschnitt von Jesu Verfluchungen.
Toleranz war nicht seine Stärke.


(Mt 10,34-35): "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter."

+

Nicht weit von der Bergpredigt entfernt lesen wir unter anderem auch Jesus' hasserfüllte Verfluchung dreier Städte, die seiner Lehre nicht zujubeln wollten (Mt 11,23): "Und du, Kapernaum, wirst du bis zum Himmel erhoben werden? Du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden." Ist die Feindesliebe also nur eine nette Floskel, um schwache und ängstliche Schäfchen zu gewinnen?

+

Jesus, das sanfte Lamm Gottes, sprach zu seinen Jüngern (Mt 13,41-42): "Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht (früher hieß es an dieser Stelle: "das Gesetz Gottes nicht") tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein."

+

Als eine Frau Jesus um Hilfe bat, wies er sie barsch ab (Mt 15,24): "Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel." Fremden zu helfen, war also nicht sein Sinn. Erst als die Frau ihn ein zweites Mal unterwürfig ("hündisch") anbettelt, erfüllt er ihre Bitte.

+

Wer gegen ihn war, dem wünschte er, (Mt 18,6): "daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist." Wo spricht hier Jesus' angebliche Feindes- und Nächstenliebe?

+

Jesus beschimpft die Schriftgelehrten als (Mt. 23,33) "Schlangen, Narrengezücht", obwohl er immer wieder mahnte: (Lk 6,37) "Verdammt nicht!" und (Mt 7,1) "Richtet nicht!"

+

Den Juden wünschte Jesus Tod und Verderben (Mt 23,35): "... damit über euch komme all das gerechte Blut."

+

Mit harten Worten verkünden die Evangelisten, wie Jesus die Ungläubigen bestrafen, verbrennen, vernichten, in Stücke hauen oder in den Feuerofen werfen wird (Mt 25,41): "Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel."

Quelle



Maryam hat geschrieben:
Mo 3. Aug 2020, 07:43
Da unterliegst Du der folgenschweren Fehlinterpretation der klaren Worte Paulus in 2. Tim 3,16 die doch klar erkennen lassen, dass all das in den demals vorliegenden Schriften was zu Besserung führt von Gott eingegeben sei.

Jetzt wirds zugegeben ein wenig kompliziert, denn hier ist mir ein Lapsus unterlaufen.
Wie du ja sicher weißt, gehören die Timotheusbriefe nicht zu den echten Paulusbriefen, d. h. sie stammen gar nicht von ihm und sind viel später entstanden.
Würde das Zitat von Paulus stammen, könnte er damit nicht die Evangelien gemeint haben, denn die gab es zu diesem Zeitpunkt noch nicht, er könnte also nur die jüdischen Schriften gemeint haben. Aber es stammt ja von einem späteren, unbekannten Schreiber, der den Schriften eine göttliche Legimation verleihen wollte. Das gilt dann aber logischerweise auch für die jüdischen Schriften, auf die sich Jesus bezog. Von den Evangelien und den Paulusbriefen wußte er noch nichts.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Helmuth
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#159 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von Helmuth » Mo 3. Aug 2020, 13:26

Sich zu entscheiden ist ein aktiver Schritt der Umkehr, nachdem man einsieht dass man in der Sünde lebt, das auf Dauer nicht gut geht und am Ende kommt man darin um. Dazu erzählt Jesus die Geschichte vom verlorenen Sohn.

Lukas 15:17-18 hat geschrieben:  Er kam aber zu sich selbst und sprach: Wie viele Tagelöhner meines Vaters haben Brot im Überfluss, ich aber verderbe vor Hunger!  Ich will mich aufmachen und zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir.

Ein wichtige Sache ist diese Einsicht, dass man falsch liegt. Damit ist es aber noch nicht getan. Man trifft nun eine Entscheidung an seinem Zustand etwas zu ändern. Genau diesen Schritt muss man auch aktiv und konkret umsetzen. Ansonsten ist es bloß Heuchelei. Dann wird dich der Vater mit offenen Armen aufnehmen. Hier beschreibt Jesus den Charakter Gottes als liebenden Vater seines Sohnes, der so wiedergefunden wird.

Viele belassen die Erzählung mit dem jüngeren Sohn. Es gib aber auch den älteren, den erwähnt man oft nicht. Dieser hatte den Vater nicht verlassen, aber er ist derjenige, den der Vater so wie er ist nicht retten kann. Er war zwar physisch am Hof anwesend, aber sein Herz war weit wen vom Herzen des Vaters. Und diesen sollte man in der Predigt nicht weglassen, denn dieser geht, so er nicht ebenso umkehrt für immer verloren. Dieser stand als Bild der Phariser, bzw. kann man ihn heute für die Pseudochristen hernehmen.

Jesus lehrt, dass es viele für nicht notwendig erachten umzukehren. Das tun auch heute viele nicht, die sich "christlich" nennen. Sie meinen ihr Leben ist ok, indem sie ihre Werke vorweisen, aber im Grunde genommen ist es gottlos. Ob man dabei "glaubt" ist gar nicht relevant, sondern sogar ein Trugschluss. Ob man nun falsch glaubt oder gar nicht glaubt macht am Eden keinen Unterschied.

Man muss zur Einsicht seiner Sündhaftigkeit kommen, sonst wird es nichts, egal wer man nun ist. Der ältere Sohn erkannte sein eigenes böses Herz nicht, indem er seinem Bruder nicht vergeben will, während der Vater ihm nicht nur vergeben hat, er hatte ihn bereits wieder in die Sohnesstellung gehoben. Das gute Zureden des Vatersnütze aber nichts.

Der ältere wird solange er bleibt wie er ist eines Tages nicht erben und geht dann für immer verloren. Der jüngere ist umgekehrt, wurde gefunden und angenommen, und wurde wieder in seine vorgesehene Sohnesstellung erhoben. Diese Bild steht für die Erbbrechtigten am kommenden Reich Gottes.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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AlTheKingBundy
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#160 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von AlTheKingBundy » Mo 3. Aug 2020, 13:56

Deine Rettungs- und Umkehrtheologie ist eine in sich völlig unlogisch-verkorkste Geschichte. Was ist z.B. mit Säuglingen oder Kleinkindern oder Amazonasindios, die nie etwas von Jesus gehört haben oder den geistig Behinderten, die nur sabbern und nicht lesen und verstehen können? Alle verloren, weil sie halt Pech gehabt haben. Oder schnell die Säuglingstaufe? Na, was sieht Deine Theologie in diesem Fällen vor?
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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