Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

[sven23]

Jesus lehrt, dass es viele für nicht notwendig erachten umzukehren.

Was bedeutete denn in diesem Kontext "Umkehr"?
Mit Sicherheit nicht die Bekehrung zum christlichen Glauben, denn damit hatte Jesus nichts am Hut.
Sein Fokus lag auf der Erfüllung der jüdischen Gesetze, und zwar in verschärfter Form, ähnlich den Zeloten und Essenern.
Wer nicht umkehrte, war dem Gericht Gottes verfallen, das ja seiner Meinung nach unmittelbar bevorstand.

Hi sven23
Was verstehst Du denn unter "Bekehrung zum christlichen Glauben"?.

Abkehr von der jüdischen Religion und Hinwendung zu einer neuen, antijüdischen Sekte, die einen Menschen zum Gott machen wollte.
Es war nie die Absicht von Jesus, eine neue Religon zu gründen oder Heiden zu missionieren. Er vertrat einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus. Für Heiden oder gar heutige Lebende hatte er keine Botschaft.
Was man posthum aus ihm gemacht hat, ist eine ganz andere Geschichte.

Jesus wollte seine damaligen jüdischen Glaubensgeschwister künftig von jeglichem gottlosem Handeln abhalten. Dies insbesondere von solchen mosaischen Gesetzeswerken, die zum Töten für dies und das und zum Vergelten von Bösem mit Bösem aufforderten.

Wo hat sich Jesus denn von den mosaischen Gesetzen expressis verbis distanziert? Das hast du dir ausgedacht, weil du es so haben willst. Fakt ist, dass Jesus sogar für eine schärfere Auslegung der Gesetze war, ähnlich wie die Zeloten und Essener, also religiöse Eiferer oder Fanatiker.



 

[Maryam]

Jesus stellt zwei grundsätzliche Charaktäre gegenüber. Diejenigen, die eingesehen haben, dass sie Umkehr notwendig haben, eben weil sie Sünder sind, und diejenigen, die meinten nicht umkehren zu müssen, weil sie dachten keine Sünder zu sein. Er geht auf den Vorwurf der Pharisäer und Schriftgelehrten ein, die murrten, dass Jesus mit Sündern gemeinsam aß. —> Lukas 15:1-2.

Hi Helmuth
Der ältere Bruder blieb in des Vaters Haus und verrichtete stets die ihm wohl seitens Vater zugwiesene Arbeit. Er war kein Sünder im eigentlichen Sinn. Dass er im ersten Moment geschockt war, dass der Vater sich so über den zurückgekehrten Sohn freute, der sich ja vom Vaterhaus lossagte, sein ganzes Erbe verprasste ist eine verständliche Reaktion.

Doch der Vater erklärte ihm, warum er so glücklich war, dass der jüngere Sohn reuevoll und wohl Willens künftig die Hausregeln des Vaters aus innerer Überzeugung zu befolgen, zu wissen, dass sie gut für ihn und alle im Hause des Vaters sind.

Lukas 15,27 Der aber sagte ihm: Dein Bruder ist gekommen, und dein Vater hat das gemästete Kalb geschlachtet, weil er ihn gesund wiederhat. 28 Da wurde er zornig und wollte nicht hineingehen. Da ging sein Vater heraus und bat ihn.

29 Er antwortete aber und sprach zu seinem Vater: Siehe, so viele Jahre diene ich dir und habe dein Gebot nie übertreten, und du hast mir nie einen Bock gegeben, dass ich mit meinen Freunden fröhlich wäre. 30 Nun aber, da dieser dein Sohn gekommen ist, der dein Hab und Gut mit Huren verprasst hat, hast du ihm das gemästete Kalb geschlachtet.

31 Er aber sprach zu ihm: Mein Sohn, du bist allezeit bei mir und alles, was mein ist, das ist dein. 32 Du solltest aber fröhlich und guten Mutes sein; denn dieser dein Bruder war tot und ist wieder lebendig geworden, er war verloren und ist wiedergefunden.

Jene welchen seitens Pharisäern eingeredet wurde, das Töten von Mitmenschen für dies und das und das Vergelten von Bösem mit Bösem sei göttlicher Wille (obwohl Ja schon das vorsätzliche töten, morden ist und gottlos, lieblos sündig) waren sich erst nach Jesus Aufklärung bewusst, dass sie widergöttlich handelten, wenn sie solcherlei umsetzten.

Die Schriftgelehrten und Pharisäer, welche sich nicht zu den göttlichweisen Verhaltens- und Vergebungslehren Jesus Christus bekehrten, konnten nicht errettet werden, deren Herzen blieben verhärtet. Sie widersetzten sich auch Gottes Ratschluss zur Umkehr, als Johannes sie zu Sinnesänderung aufrufen und die Taufe zur Vergebung bisheriger Sünden auffordern wollte.

Lk 7,30 Aber die Pharisäer und die Lehrer des Gesetzes verwarfen für sich Gottes Ratschluss und ließen sich nicht von ihm taufen.

Man kann niemanden zu seinem Glück zwingen. Darum freute sich ja auch Paulus so sehr, dass er einstige Sünder dazu bewegen konnte, Errettung davon zu erfahren.

Röm 6,18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit.
Röm 6,22 Nun aber, da ihr von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden seid, habt ihr darin eure Frucht, dass ihr heilig werdet; das Ende aber ist das ewige Leben.

[JackSparrow]

Sich zu entscheiden ist ein aktiver Schritt der Umkehr, nachdem man einsieht dass man in der Sünde lebt,

Ich weiß nicht ob ich "in der Sünde" lebe. Ich weiß nicht mal was der Ausdruck bedeutet.

Dazu erzählt Jesus die Geschichte vom verlorenen Sohn.

Ich bin nicht verloren. Meine Eltern kennen meinen Aufenthaltsort.

Ein wichtige Sache ist diese Einsicht, dass man falsch liegt.

Sobald du mir sagst wo ich falsch liege, werde ich den Sachverhalt selbstverständlich unverzüglich evaluieren und mich umgehend um Besserung bemühen.

[AlTheKingBundy]

Ein wichtige Sache ist diese Einsicht, dass man falsch liegt.

Sobald du mir sagst wo ich falsch liege, werde ich den Sachverhalt selbstverständlich unverzüglich evaluieren und mich umgehend um Besserung bemühen.

Wenn jemand der falsch liegt, einem anderen vorhält, dass er falsch liegt, so kann er nur richtig liegen.

[Helmuth]

Er war kein Sünder im eigentlichen Sinn.

Dann hast du die Erzählung nicht so verstanden, was Jesus damit sagen wollte. Er stellt immer wieder die beiden Typen gegenüber, die selbstgerechten Phariäer und Schiftgelehrten auf der eine Seite und die Zöllner und sogar Huren auf der anderen Seite. In dieser Erzählung aus Lk 15 verklagt der älterte Sohn den jüngeren vor dem Vater das Vermögen des Vaters für Huren verschleudert zu haben.

Das entsprach der Haltung der Pharisäer gegenüber Zöllnern und Huren, welche sie als "Sünder" bezeichneten und grundsätzlich waren sie das ja auch. Doch genau für Sünder ist Jesus gekommen. Was war also ihr Probelm? Sie erkannten nicht, dass sie selbst auch Sünder waren, denn alle Menschen sind Sünder. Und so stellt Jesus das Wesen des älteren Sohnes dar, dass er sich als legitimen "Sohn" betrachtet, nur weil er aus seinem Samen ist, aber bekehrt war er nicht.

Die Schrift lehrt aber, dass der fleischliche Same allein nicht zählt, sondern dass in uns auch der geistliche Same eingepflanzt werden muss. Ansonsten bleibt jeder Mensch ein Kind des Bosheit. Darum musste Jesus kommen um uns durch sein Blut zu erkaufen und man schlachtete dazu ja auch sein Fleisch. Wer das Blut Jesu derart nicht trinkt, der wird nicht von seiner Sünde gerenigt und wird so auch nicht für das ewige Leben ausgesondert:

 Darum sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohnes esst und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

[sven23]

 Darum sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohnes esst und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

Das ist Aufruf zum Kannibalismus.
 

[Maryam]

 Darum sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohnes esst und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

Das ist Aufruf zum Kannibalismus.
 

Hi sven23
Auch wenn man es unsinnigerweise wörtlich interpretiert, dann war und ist es ja wohl ein Ding der Unmöglichkeit und sicherlich nicht von Jesus so gedacht. Er spricht ja oft in Gleichnissen, so ja auch hier. (ich bin das Brot vom Himmel das Leben bringt, ich bin der Weinstock ihr seid die Reben)

Ich sehe darin den Aufruf an die Verlorenen Schafe des Hauses Israel IHM zu glauben, was er über wahren Gottesglauben und dessen Willen lehrte. und deshalb seine Worte der Errettung aus der ihnen auferlegten Sündenknechtschaft sich einzuverleiben um Errettung aus der Finsternis zu erleben, und so nurmehr Liebe und Barmherzig leben zu können, wahrer Mensch zu werden und bleiben.

Denn statt richtiges Blut gilt ja bei Jesus Traubensaft (er sieht sich als Weinstock, seine Anhänger als mit ihm eng verbundene Reben) als Zeichen des Bundes des allein wahren Gottes mit den Menschen. Immer wenn steht AN Jesus zu glauben, da lese ich JESUS glauben, also DATIV und nicht Akkusativ., weil Letzteres oft zu Ignoranz Jesus Aufforderung zu entsprechendem Sinneswandel führt. Leser und Umsetzer seiner Lehren erfahren wahrhaftige innige bleibende Gottverbundenheit.

lg Maryam

[Maryam]

Sich zu entscheiden ist ein aktiver Schritt der Umkehr, nachdem man einsieht dass man in der Sünde lebt,

Ich weiß nicht ob ich "in der Sünde" lebe. Ich weiß nicht mal was der Ausdruck bedeutet.

Dazu erzählt Jesus die Geschichte vom verlorenen Sohn.

Ich bin nicht verloren. Meine Eltern kennen meinen Aufenthaltsort.

Ein wichtige Sache ist diese Einsicht, dass man falsch liegt.

Sobald du mir sagst wo ich falsch liege, werde ich den Sachverhalt selbstverständlich unverzüglich evaluieren und mich umgehend um Besserung bemühen.

Hi Jack
Da Gott Liebe ist, ist alle bewusst gelebte Lieblosigkeit in Wort und Tat "Sünde". Wer sich von aller bisherigen Bosheit bekehrt und zu keiner solchen mehr fähig ist, ist geistlich neu aus Gott geboren, nurmehr geistlich gesinnt. Weshalb von Paulus auch immer als fleischlich gesinnt, Werke des Fleisches genannte Untugenden/Sünden wurden dann an den Nagel gehängt, statt die Kreuzigung des Aufklärers über wahren Gottesglauben etc gutzuheissen.

Während dem Sündigen, also dem untugend-, boshaften somit widergöttlichen Handeln, wie Stehlen, Verleumden, Hintergehen etc. gilt man als Verloren geistlich Tod, da nicht in inniger Gottverbundenheit handelnd. Wer solchem ein Ende bereitet gitl als wiedergefunden, wieder lebendig geworden.

Eigentlich weiss jeder heutige Mensch, so auch sicherlich Du.....was zu tun und zu lassen ist um sich so zu verhalten, dass man von Gott und Menschen ein stetig gutes Gewissen haben könnte. So weisst sicherlich auch Du, ob und wo noch Besserungsbedarf in Deinem Handeln gegenüber Mitmenschen hier und dort besteht?

lg Maryam

[Maryam]

Hi sven23
Was verstehst Du denn unter "Bekehrung zum christlichen Glauben"?.

Abkehr von der jüdischen Religion und Hinwendung zu einer neuen, antijüdischen Sekte, die einen Menschen zum Gott machen wollte.
Es war nie die Absicht von Jesus, eine neue Religon zu gründen oder Heiden zu missionieren. Er vertrat einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus. Für Heiden oder gar heutige Lebende hatte er keine Botschaft.
Was man posthum aus ihm gemacht hat, ist eine ganz andere Geschichte.

Jesus wollte seine damaligen jüdischen Glaubensgeschwister künftig von jeglichem gottlosem Handeln abhalten. Dies insbesondere von solchen mosaischen Gesetzeswerken, die zum Töten für dies und das und zum Vergelten von Bösem mit Bösem aufforderten.

Wo hat sich Jesus denn von den mosaischen Gesetzen expressis verbis distanziert? Das hast du dir ausgedacht, weil du es so haben willst. Fakt ist, dass Jesus sogar für eine schärfere Auslegung der Gesetze war, ähnlich wie die Zeloten und Essener, also religiöse Eiferer oder Fanatiker.

[/quote]

Hi sven23
Zu Jesus Zeiten wurde dieser als weiser Lehrer, Meister angeredet (mit Ausnahme von Thomas). Der bekehrte Paulus, der sich vom Pharisäer zum Apostel wandelte bestand ja darauf, dass es NUR EINEN Gott gibt und der MENSCH Jesus Christus EINZIGER Mittler zwischen diesem und den Menschen sei.

Dass Jesus eigentlich keine neue Religion gründen wollte ist klar. Er wollte das damalige wohl nicht gerade auf Menschenrechte gründende Judentum so reformieren, dass künftig alles was gegen die 2 Hauptgesetze der gelebten Liebe verstiess aufzuhören hatte. Jesus rief, wie später auch Paulus zu einem diesbezüglichen Sinneswandel auf (wo tut Busse steht sollte ja richtigerweise ändert eure Sinne/Gesinnung stehen)

Expressis verbis? Wörtlich ausdrücken, oder so? Opferkult (vermeintliche Vergebung von Sünden durch rituellem Töten von entsprechenden Tieren) und Beschneidung und das Steinigen von Ehebrecherinnen, das Verbot am Sabbat sich zu betätigen (ausser gemäss Gesetz Mose dann Beschneidungen auszuführen) Das Vergelten von Bösem mit Bösem im Sinne von Auge um Auge, zählten nicht zu künftigen Verhaltensweisen Angehöriger der Gemeinde des wahren Gottes, der durch den damaligen erleuchteten Wanderprediger Jesus bekannt gemacht wurde.

Genaugenommen waren damals die buddhistischen Verhaltensregeln denjenigen von Jesus Christus wohl näher, als alle zu Lieblosigkeiten verführenden Gesetzen der insgesamt 613. Feindesliebe, also Ruhe bewahren statt hasserfüllt kontern, sich nicht zu Boshaftigkeit provozieren zu lassen führt doch zu vollkommen inneren Gottverbundenheit,

lg Maryam
Alles was in den Gesetzen und Propheten mit gelebter Liebe zum Schöpfer von Himmel und zu den Nächsten unvereinbar war, zählte für Anhänger Jesus, Juden nicht mehr, für Heiden sowieso nicht, wenn sie das Herz am rechten Fleck hatten.

[JackSparrow]

Da Gott Liebe ist, ist alle bewusst gelebte Lieblosigkeit in Wort und Tat "Sünde".

Und auch alles, was keinen gasförmigen Aggregatzustand aufweist, denn laut Johannes 4:24 ist Gott ein Windhauch.

Bleibt noch zu klären was das Ausgangsmaterial, aus dem Götter bestehen, mit "bewusst gelebten" Worten und Taten zu tun haben könnte.

Wer sich von aller bisherigen Bosheit bekehrt und zu keiner solchen mehr fähig ist

Welche Methode würdest du bei einem Straftäter anwenden, um das Wiederholungsrisiko zu prognostizieren?

Weshalb von Paulus auch immer als fleischlich gesinnt, Werke des Fleisches genannte Untugenden/Sünden

Zum Beispiel das Säen von Zwietracht?

Meint ihr, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, nicht Frieden, sondern Spaltung Lk12:51

Eigentlich weiss jeder heutige Mensch, so auch sicherlich Du.....was zu tun und zu lassen ist

Ja, nennt sich Strafgesetzbuch und bietet zwei entscheidende Vorteile gegenüber sämtlichen Jesus-Fantasien:

(1) Wenn ich der Meinung bin, dass jemand eine Straftat begangen hat, kann ich jederzeit eine Strafverfolgungsbehörde aufsuchen und Anzeige erstatten.

(2) Wenn ich der Meinung bin, eine Straftat begehen zu müssen, kann ich mich jederzeit schon im Voraus über die Strafbarkeit und über den zu erwartenden Strafrahmen informieren.

So weisst sicherlich auch Du, ob und wo noch Besserungsbedarf in Deinem Handeln gegenüber Mitmenschen hier und dort besteht?

Ich halte meine Mitmenschen für intelligent genug, dass sie einen eventuellen Besserungsbedarf selbstständig ansprechen können und mir andernfalls durch Schweigen ihre Zustimmung signalisieren.