Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

[Maryam]

Im Gegenteil verfolgt Jesus bei der Auswahl seiner Anhänger eine relativ interessante Verwirrungstaktik:

Mt9:40 wer nicht gegen uns ist, der ist für uns
Mt12:30 Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich

Ach, Spätzchen!

Beide Aussagen stehen jeweils in einem andren Zusammenhang (Kontext)
Siehe hier:
viewtopic.php?f=11&t=6363

Verstehst du das?

Hi Tree of Life☺
Genau so ist es. Bin gespannt was Spätzchen dazu meint.  ich weiss nicht, warum einige hier Jesus nicht so lassen,wie er wohl am Ehesten wahrgenommen werden wollte, Als Retter der Verlorenen Schafe des Hauses Israel und Überbringer der WORTE des wahren GOTTES, der Liebe ist.

Johannes und Jakobus wahren sehr gelehrig und glaubten nurmehr an das durch Jesus vermittelte Gottverständnis. Gott ist Liebe, Gott ist Lich, der "Vater" des Licht, der weder zu Bösem tun auffordert noche selber Böses bewirkt.

Lg Maryam



 

[Naqual]

Johannes ist der am schwersten zu interpretieren Evangelienschreiber. Und was es noch schwerer macht, dass ihm manchmal basale Grundkenntnisse des AT fehlen (u.a. deswegen kann man sich sicher seien, dass er nicht Johannes der Jünger war). Z.B. im Vers 13 vorher sagt er, dass niemand außer dem Sohn jemals zum Himmel aufgefahren ist. Das AT nennt hier aber klar Henoch, der aus der Gnade Gottes in den Himmel entrückt wurde.

Du scheinst zu vergessen, dass Jesus nur einfache Menschen in seine Nachfolge berief und keine AT-kundigen Schriftgelehrten.Jesus verwies bei seinen Reden bezüglich AT nur auf das was sein Kommen betraf und was er im Auftrag Gottes im Hinblick auf das Reich Gottes zu ändern hatte.

Hi Maryam,
der springende Punkt ist, wie man die Unkenntnis der Himmelfahrt (Entrückung) Henochs wertet. Aus meiner Sicht ist dieses EINmalige Ereignis im AT nicht etwas, das Juden nicht wissen würden oder vergessen hätten (so ähnlich wie Christen nicht das Bild vergessen, wie Petrus versucht mit Jesus Hilfe auf dem Meer zu gehen). Und die brauchten keine Schriftgelehrten zu sein, weil die "mündliche Tradition" sehr stark war. Erheblich stärker als später im Christentum.

[sven23]

Johannes ist mir kein Dorn im Auge, aber man sollte sich schon an die Forschung halten, wenn man ihn richtig einordnen will.
Das Matthäusevangelium gilt ja als das Evangelium der Kirche. Er hat z. B. die Bergpredigt erfunden, die Markus noch nicht kannte. Er war auch derjenige, der am meisten bemüht war, Jesus durch die "Erfüllung" alttestamentarischer Prophezeiungen als Messias und Gottessohn zu legitimieren.
Auch Matthäus war kein Begleiter von Jesus. Entgegen der Anweisung Jesu erfand er den Missionsbefehl, der die Heidenmissionierung ermöglichte und viel Unheil verursacht hat.
Zusammen mit Johannes ist er für seinen Antijudaismus "berühmt".

Hi sven23
Du mit Deinen Forschern, die alles was ihnen nicht in den Kram passt als verfälscht erklären, weil sie nicht wahr haben wollen, dass Jesus grundlegende längst fällig gewesene  Veränderungen in bezug auf wahrhaftig gottgefälliges Leben und Vergeben  zu den Juden brachte.

Ohne wissenschaftliche Forschung geht es nun mal nicht. Wohin man mit Amateurexegese kommt, sieht man an dem konfessionellen Tohuwabohu mit Tausenden von Glaubensrichtungen in ein und derselben Religion. Die Forschung geht dagegen neutral an die Texte heran, so wie bei jedem anderen antiken Text.

Was im Johannesevangelium und gar auch im Matthäusevangelium wertest Du als Antijudaismus?

Der Antijudaismus in den Evangelien ist berühmt-berüchtigt. Die Kirche hat sich dann die Sicht der Evangelisten zu eigen gemacht und ihn noch gesteigert.
Die fatalen Folgen sind bekannt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus_im_Neuen_Testament

Das damalige Judentum war längst reformbedürftig. Jesus war hierfür ausersehen, diese zu offenbaren.
Lg Maryam

Ob man den liberaleren Umgang mit einigen Sabbat- und Speisegesetzen schon als Reform bezeichnen kann, weiß ich nicht. Bei wichtigeren Gesetzen war Jesus sogar für eine strengere Gesetzesauslegung. (Toraverschärfung).
 Beim Umgang mit Frauen pflegte Jesus einen lockeren Umgang, was seinem Lebensstil sicher entgegen kam, denn er ließ sich ja auch von Frauen aushalten. So konnte man das Angenehme mit dem Nützlichen verbinden.

[sven23]

Hi Naqual

Johannes ist der am schwersten zu interpretieren Evangelienschreiber. Und was es noch schwerer macht, dass ihm manchmal basale Grundkenntnisse des AT fehlen (u.a. deswegen kann man sich sicher seien, dass er nicht Johannes der Jünger war). Z.B. im Vers 13 vorher sagt er, dass niemand außer dem Sohn jemals zum Himmel aufgefahren ist. Das AT nennt hier aber klar Henoch, der aus der Gnade Gottes in den Himmel entrückt wurde.

Du scheinst zu vergessen, dass Jesus nur einfache Menschen in seine Nachfolge berief und keine AT-kundigen Schriftgelehrten.

Trotzdem stand er den Pharisäern näher als den Sadduzäern. Und für Zeloten hatte er wohl auch gewisse Symphatien in Bezug auf deren Ablehnung der römischen Fremdherrschaft und ihrer Vasallen.

Jesus verwies bei seinen Reden bezüglich AT nur auf das was sein Kommen betraf und was er im Auftrag Gottes im Hinblick auf das Reich Gottes zu ändern hatte.
Lg Maryam

Aber Jesus hatte keine Naherwartung auf sich selbst, sondern auf das Reich Gottes. Diese Zeitenwende stand seiner Meinung nach unmittelbar bevor.
 

[AlTheKingBundy]

Aber Jesus hatte keine Naherwartung auf sich selbst, sondern auf das Reich Gottes. Diese Zeitenwende stand seiner Meinung nach unmittelbar bevor.
 

Das stimmt so nicht ganz. Jesus sah sich als zukünftigen König des Königreich Gottes und er hat auch direkt eine Naherwatung geäußert mit Blick auf seine Wiederkunft.

Mat 10,23: Wenn sie euch aber verfolgen in dieser Stadt, so flieht in die andere! Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird.

[JackSparrow]

Der Antijudaismus in den Evangelien ist berühmt-berüchtigt.

Genauer gesagt war Antijudaismus in Europa vor 1945 quasi der Normalzustand. Moralische Vorbilder wie Luther oder Kant und selbst Päpste und Kirchenväter waren allesamt Antisemiten, ohne dass sich jemand dran gestört hätte.

Jesus sah sich als zukünftigen König des Königreich Gottes und er hat auch direkt eine Naherwatung geäußert mit Blick auf seine Wiederkunft.

Ich denke nicht, dass sich Jesus jemals über "seine Wiederkunft" geäußert hat.

Mat 10,23: Wenn sie euch aber verfolgen in dieser Stadt, so flieht in die andere! Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird.

Um wen genau handelt es sich bei diesem kommenden "Sohn des Menschen", über den Jesus stets nur in der dritten Person spricht?

[sven23]

Der Antijudaismus in den Evangelien ist berühmt-berüchtigt.

Genauer gesagt war Antijudaismus in Europa vor 1945 quasi der Normalzustand. Moralische Vorbilder wie Luther oder Kant und selbst Päpste und Kirchenväter waren allesamt Antisemiten, ohne dass sich jemand dran gestört hätte.

Richtig, Antijudaismus/Antisemitismus gehörte zum guten (religiösen) Ton. Und berufen konnte man sich auf das Neue Testament.
 

Mat 10,23: Wenn sie euch aber verfolgen in dieser Stadt, so flieht in die andere! Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird.
Um wen genau handelt es sich bei diesem kommenden "Sohn des Menschen", über den Jesus stets nur in der dritten Person spricht?

Bultmann geht davon aus, dass er damit einen anderen meinte, nicht sich selbst.

„Jesus erwartete einen anderen“ (Rudolf Bultmann)
Rudolf Bultmann kehrte in seiner Theologie des Neuen Testaments die bisher überwiegende religionsgeschichtliche Auffassung um: Ihm galten nur die Worte vom zukünftigen Menschensohn als ursprüngliche Jesusworte. Jesus habe dessen Erwartung aus der jüdischen Apokalyptik übernommen und mit dem Menschensohntitel in der dritten Person einen anderen als Endrichter und Heilbringer angekündigt.
Quelle: Wikipedia

Erst posthum hat die Gemeinde Jesus selbst mit dem Menschensohn identifiziert. Der Verkünder wurde wieder mal zum Verkündeten.

3.2. Jesus hat sich kaum selbst als kommenden Menschensohn gesehen
Der Menschensohn wurde im zeitgenösssischen Judentum als eine himmlische Gestalt erwartet. Hätte Jesus beansprucht, diese gleichsam vorweg auf Erden zu verkörpern, wäre er auf totales Unverständnis gestoßen. Die Gleichsetzung Jesu mit dem erhofften Menschensohn ist nur aus der nachösterlichen Perspektive denkbar, die Jesus im → Himmel glaubt und ihm heilsentscheidende Bedeutung zuspricht.
Quelle: bibelwissenschaft.de

[sven23]

Aber Jesus hatte keine Naherwartung auf sich selbst, sondern auf das Reich Gottes. Diese Zeitenwende stand seiner Meinung nach unmittelbar bevor.

Das stimmt so nicht ganz. Jesus sah sich als zukünftigen König des Königreich Gottes und er hat auch direkt eine Naherwatung geäußert mit Blick auf seine Wiederkunft.

Mat 10,23: Wenn sie euch aber verfolgen in dieser Stadt, so flieht in die andere! Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird.

Die Forschung sieht es so, dass ihm das posthum in den Mund gelegt wurde. Der Verkünder des nahen Gottesreiches (der Königsherrschaft) wurde nach dem Ausbleiben derselben selbst zum Verkündeten.

Fraglich ist, wieweit der nachösterliche Christusglaube ins irdische Leben Jesu zurückgetragen wurde, aber auch, woran er sich beim → historischen Jesus heftete. Dieser verkündigte in erster Linie das kommende Reich Gottes, nicht die Herrschaft des jüdischen Volkes, noch weniger seine eigene Herrschaft.
Quelle: bibelwissenschaft.de
 

[AlTheKingBundy]

Aber Jesus hatte keine Naherwartung auf sich selbst, sondern auf das Reich Gottes. Diese Zeitenwende stand seiner Meinung nach unmittelbar bevor.

Das stimmt so nicht ganz. Jesus sah sich als zukünftigen König des Königreich Gottes und er hat auch direkt eine Naherwatung geäußert mit Blick auf seine Wiederkunft.

Mat 10,23: Wenn sie euch aber verfolgen in dieser Stadt, so flieht in die andere! Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird.

Die Forschung sieht es so, dass ihm das posthum in den Mund gelegt wurde. Der Verkünder des nahen Gottesreiches (der Königsherrschaft) wurde nach dem Ausbleiben derselben selbst zum Verkündeten.

Ich gehe von biblischen Texten aus. Du machst nun dasselbe wie die Fanatiker, welche die göttliche Unfehlbarkeit der Bibel voraussetzen, so setzt Du die menschliche Fehlbarkeit voraus und ziehst immer dann diese Karte, wenn es Dir passt. Die Frage war, ob biblisch nachzulesen ist, ob Jesus von seiner Wiederkunft sprach und die Antwortet lautet: ja, das ist es. Dabei ist es doch erst einmal völlig egal, ob es sich um Textfälschungen handelt oder nicht, das kann man dann danach untersuchen.

[sven23]

Das stimmt so nicht ganz. Jesus sah sich als zukünftigen König des Königreich Gottes und er hat auch direkt eine Naherwatung geäußert mit Blick auf seine Wiederkunft.

Mat 10,23: Wenn sie euch aber verfolgen in dieser Stadt, so flieht in die andere! Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird.

Die Forschung sieht es so, dass ihm das posthum in den Mund gelegt wurde. Der Verkünder des nahen Gottesreiches (der Königsherrschaft) wurde nach dem Ausbleiben derselben selbst zum Verkündeten.

Ich gehe von biblischen Texten aus.

Die Forschung auch, denn was anderes haben wir nun mal nicht, wie Gerd Theißen betont.

Du machst nun dasselbe wie die Fanatiker, welche die göttliche Unfehlbarkeit der Bibel voraussetzen, so setzt Du die menschliche Fehlbarkeit voraus und ziehst immer dann diese Karte, wenn es Dir passt.

Die menschliche Fehlbarkeit ist sozusagen eine anthropologische Konstante. Aber das ist nicht das Thema der Forschung, sondern ihr geht es vor allem um die Intention der Autoren, um die ursprüngliche Bedeutung der Texte. Darin unterscheidet sich die historisch-kritische Forschung von Glaubensideologen, die den Texten diejenige Bedeutung bevorzugen, die spätere Generationen ihnen beigemessen haben.
In der historischen Jesusforschung geht es ja vor allem darum, den legendenhaft verklärten Christus der Kirche freizulegen und zum irdischen (historischen) Jesus vorzudringen.

Die Frage war, ob biblisch nachzulesen ist, ob Jesus von seiner Wiederkunft sprach und die Antwortet lautet: ja, das ist es.

Das ist ja unbestritten so. Verschiedene Autoren und zahlreiche Redaktoren haben die Texte bearbeitet und unterschiedliche, teils widersprüchliche Aussagen eingearbeitet. Da widerprüchliche Aussagen nicht gleichzeitig gültig sein können, ist die Frage: was ist authentisch, was ist ihm posthum in den Mund gelegt worden? Die Forschung spricht hier oft - etwas euphemistisch- von "nachösterlicher Tradition".

Dabei ist es doch erst einmal völlig egal, ob es sich um Textfälschungen handelt oder nicht, das kann man dann danach untersuchen.

Schon, aber dabei kann man ja nicht stehen bleiben.