Was bedeutet: Sünde trennt von Gott?

Rund um Bibel und Glaube
Maryam
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#21 Re: Was bedeutet: Sünde trennt von Gott?

Beitrag von Maryam » Fr 7. Feb 2020, 13:01

Münek hat geschrieben:
Fr 7. Feb 2020, 10:19
Naqual hat geschrieben:
Do 6. Feb 2020, 17:26
Sünde trennt von Gott.
Folgt man den Aussagen des Paradiesmythos, dann war es Gott, der sich vom Menschen GETRENNT hat und nicht umgekehrt. Man achte auf die Feinheiten. Das Stammelternpaar Adam und Eva wollte sich ganz gewiss NICHT von seinem Schöpfern TRENNEN; der Mensch wurde von seinem Schöpfer aus dem Paradies vertrieben (Gen. 3:24).

Gott der Herr sagte zu Adam nicht: "Wenn du von der Frucht des Baumes der Erkenntnis isst, vollziehst Du eine Trennung zwischen dir und mir." Er sagte vielmehr zu ihm: "An dem Tag, an dem du von dieser Frucht isst, wirst du sterben." Was bekanntlich nicht eintraf.

Naqual hat geschrieben:Gott ist Geist. Trennung ist entsprechend geistig.
Die Vertreibung des Menschen aus dem Garten Eden (= die von Gott gewollte Trennung von seinem Geschöpf) war von den Verfassern der Paradiesgeschichte NICHT geistig (metaphorisch) gemeint, sondern wurde als ein historisches Geschehnis angesehen und so dargestellt.

Hi Münek
Es waren in der Paradiesgeschichte erstens die Elohim, und nicht Gott, welche Adam und Eva aus dem Paradies jagden. Dies weil diese Angst hatten, die Beiden könnten nun auch noch vom Baum des ewigen Lebens essen und auch noch unsterblich werden wie sie. Elohim können sowohl Engel als auch Gottessöhne sein.
1Mo 3,22 Und Gott der HERR sprach die Elohim sprachen: Siehe, der Mensch (sowieso falsch, es waren 2, Adam und Eva )ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
Also war es nicht Gott der sie aus dem Paradies jagde. Denn für ein Leben in der Liebe Gottes ist es ja besonders wichtig den Unterschied zwischen gut und böse, Licht und Finsternis zu erkennen.

Die Schlange sagte, Ihr werdet nach dem Genuss - jener durch die Elohim verbotene Frucht- sein WIE Gott und wissen was gut und böse ist. Jesus sagte, ihr sollt vollkommen (barmherzig, liebend) sein, WIE Gott.
1Mo 3,5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.


Die Stammeltern aller Menschen können Adam und Eva in Wahrheit absolut NIEMALS sein. Jeder Kontinent oder auch innerhalb hat unterschiedliche äussere Merkmale, Asiaten sind nicht wie Afrikaner etc.

Der sogenannte Sündenfall und die dadurch angebliche Trennung zwischen allen Menschen und Gott war eine kirchenseits in die Welt gesetzte, dem Christentum aufgedrängte Irrlehre, wie die Trinität, die andere Erbsündenlehre basierend auf Psalm 51.7 von David und das eh vom wahren Evangelium entfremdende Sühneopfertoddogma.

lg Maryam
Wer jemanden mit Absicht verletzt, verletzt gegen das Hauptgebot im Christentum der gelebten Liebe, und wer also lieblos handelt, handelt gottlos, also herzlos, treuflisch.

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AlTheKingBundy
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#22 Re: Was bedeutet: Sünde trennt von Gott?

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 7. Feb 2020, 13:23

Maryam hat geschrieben:
Fr 7. Feb 2020, 13:01
Es waren in der Paradiesgeschichte erstens die Elohim, und nicht Gott, welche Adam und Eva aus dem Paradies jagden. Dies weil diese Angst hatten,

Was für ein Unfug:

1. Mose 1,1 Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde.

Das Verb steht im Singular, d.h. hier sind nicht mehrere Götter gemeint. Im Hebräischem wird die Pluralform angwendet, ohne dass eine Mehrzahl gemeint ist. Das zeigt sich u.a. hier:

2. Mose 4,16 Er (Anm. Aaaron) aber soll für dich zum Volk reden. Und es wird geschehen, er wird für dich zum Mund sein, und du (Anm. Mose) wirst für ihn zum Gott (Anm. hier steht auch Elohim) sein.

Die Pluralform Elohim in Verbindung mit Verben und Pronomen im Singular bezieht sich in fast allen Fällen auf den wahren EINEN Gott, die Pluralform duetet auf die vielfältige, unbeschreibliche Macht Gottes hin.

Das kommt davon, wenn man die Bibel liest, wie ein Groschenroman.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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Naqual
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#23 Re: Was bedeutet: Sünde trennt von Gott?

Beitrag von Naqual » Fr 7. Feb 2020, 15:57

Münek hat geschrieben:
Fr 7. Feb 2020, 10:19
Naqual hat geschrieben:
Do 6. Feb 2020, 17:26
Sünde trennt von Gott.
Folgt man den Aussagen des Paradiesmythos, dann war es Gott, der sich vom Menschen GETRENNT hat und nicht umgekehrt. Man achte auf die Feinheiten. Das Stammelternpaar Adam und Eva wollte sich ganz gewiss NICHT von seinem Schöpfern TRENNEN; der Mensch wurde von seinem Schöpfer aus dem Paradies vertrieben (Gen. 3:24).

Gott der Herr sagte zu Adam nicht: "Wenn du von der Frucht des Baumes der Erkenntnis isst, vollziehst Du eine Trennung zwischen dir und mir." Er sagte vielmehr zu ihm: "An dem Tag, an dem du von dieser Frucht isst, wirst du sterben." Was bekanntlich nicht eintraf.
Naqual hat geschrieben: Gott ist Geist. Trennung ist entsprechend geistig.
Die Vertreibung des Menschen aus dem Garten Eden (= die von Gott gewollte Trennung von seinem Geschöpf) war von den Verfassern der Paradiesgeschichte NICHT geistig (metaphorisch) gemeint, sondern wurde als ein historisches Geschehnis angesehen und so dargestellt.

Das ist sicher eine ganz zulässige und logisch schlüssige Interpretation. Leider unter sehr vielen verschiedenen Möglichkeiten. Das Problem ist: jede Interpretation hat hier auch, jedenfalls für mich, etwas Spekulatives. Der Mythos vom Sündenfall, der mit Sicherheit nicht als Bestandteil bzw. Baustein für eine spätere systematische Theologie verfasst wurde, fasziniert mich wie kein anderer. Es ist wahrscheinlich die Bibelstelle, über die ich am häufigsten gestolpert bin. Und die jüdischen Interpretationen liegen hier auch ganz anders wie die christlichen. Interessanterweise.

Unstrittig ist allerdings (mit Blick auf die Diskussion vorher) dass der Gott in der Sündenfallgeschichte Jahwe ist. Er wird konkret benannt in Gen 3,1 (Jahwe Elohim). Die Doppelbenennung sehe ich hier eher als Anzeichen dafür, dass die Geschichte von ihrer Entstehung her zurückläuft auf eine Zeit, in der der Polytheismus in den Monotheismus erst mündete. Also Jahwe als einer der Elohim. Mal angemerkt, obwohl es sicher für einige befremdlich klingt.

Also ich persönlich würde jetzt nicht das Verhältnis Mensch-Gott, oder das Verhältnis von Gott und mir, über die Geschichte um den Sündenfall definieren.
Auch deswegen nicht, weil ich (Theist) die Bibel eher als eine Art Werk von Gott-gläubigen Kollegen betrachte, wenn auch viele von denen sicher begnadeter waren (bei einer Selektion von Schriften über mehrere Jahrtausende auch kein Wunder).
Und beim Lesen von religiösen Texten ist es unglaublich wichtig, sich eigene Gedanken zu machen. Ja, auch eigene Gefühle. Das ist für Erkenntnis ungeheuer wichtig. Ablesen mit vorauseilendem gläubigen Gehorsam entlastet nicht nur das Gehirn vom erforderlichen Training, sondern verhindert auch aktiven tieferen Erkenntnisgewinn.

Und die Geschichte um den Sündenfall regt wie kaum eine andere zum eigenständigen Denken geradezu an:
Warum will Gott nicht, dass der Mensch vom Baum der Erkenntnis isst und gut und böse auseinanderhalten kann?
Warum wird die Schlange als böse gesehen, während sie nur die Wahrheit sagt und das Gute (Erkenntnis) fordert? (Jahwe Elohim jedoch zumindest die Unwahrheit sagt oder es sich zu einem späteren Zeitpunkt mal schnell anders überlegt)
Ja, ist die Geschichte nicht sogar ein humoristischer Zug des Autors, dass der Mensch gut und böse gar nicht so zielgerecht auseinanderhalten kann bei dieser Geschichte als unausgesprochene Testfrage, weil ja es genau umgekehrt ist, die Schlange vertritt das Gute, der Schöpfergott das Böse? (Wer Schwierigkeiten mit dieser Sichtweise hat, möge die Story noch mal ganz genau lesen... in sich schlüssig wäre auch diese Interpretation)

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Münek
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#24 Re: Was bedeutet: Sünde trennt von Gott?

Beitrag von Münek » Fr 7. Feb 2020, 19:16

Maryam hat geschrieben:
Fr 7. Feb 2020, 13:01
Hi Münek
Es waren in der Paradiesgeschichte erstens die Elohim, und nicht Gott, welche Adam und Eva aus dem Paradies jagten.
Ich brauche auf Deine These nicht näher einzugehen; denn für mich - und viele viele andere - stellt die "Paradiesgeschichte der Genesis" ein MYTHOS dar - eine Fantasie- Erzählung ohne historischen Boden.

Als sich der Mensch vor 300 000 Jahren als aus tierischen Vorfahren entwickelter "Homo sapiens" (= lat. für vernünftiger, verständiger, gescheiter Mensch) in Südafrika anschickte, nach und nach die Welt zu erobern, lag das angebliche biblische Stammelternpaar "Adam
und Eva" noch als futuristischer Quark im mythologischen Schaufenster. :)

Maryam hat geschrieben:Die Stammeltern aller Menschen können Adam und Eva in Wahrheit absolut NIEMALS sein. Jeder Kontinent oder auch innerhalb hat unterschiedliche äussere Merkmale, Asiaten sind nicht wie Afrikaner etc.
So und nicht anders ist es.

Der "Katechismus der Katholischen Kirche" (KKK) hält dagegen nach wie vor an der Historizität des Stammelternpaares Adam und Eva
fest. Paradoxerweise stimmten und stimmen höchste Vertreter der katholischen Kirche prinzipiell der "Evolutionstheorie" zu.

Maryam hat geschrieben:Der sogenannte Sündenfall und die dadurch angebliche Trennung zwischen allen Menschen und Gott war eine kirchenseits in die Welt gesetzte, dem Christentum aufgedrängte Irrlehre.
Für den Apostel Paulus stellte die Paradiesgeschichte selbstverständlich eine geschichtliche Tatsache dar. Vor diesem Hinter-
grund entwickelte er die These, dass mit dem Ungehorsams Adams die Sünde und mit der Sünde der Tod in die Welt kamen.


Daraus entwickelte die Kirche das "Dogma der Erbsünde", von der nur die Mutter Jesu verschont blieb ("Dogma der unbefleckten Empfängnis").

Maryam hat geschrieben:wie die Trinität.
Tja - mit dem Dogma der "Heiligsten Dreifaltigkeit" hat sich die Kirche was zurechtgebastelt, was ohnehin niemand versteht.

Der fromme, bekannte Theologieprofessor em. Klaus Berger ("Die Bibelfälscher") stellte vor einigen Jahren in einem Fernseh-
interview verbittert fest, dass er keinen jüngeren Dogmatiker kenne, der noch an die "Trinität" glaube, stattdessen dieses Dog-
ma als "Erfindung des Mittelalters" abtäten.

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sven23
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#25 Re: Was bedeutet: Sünde trennt von Gott?

Beitrag von sven23 » So 9. Feb 2020, 10:11

Naqual hat geschrieben:
Fr 7. Feb 2020, 15:57
Das ist sicher eine ganz zulässige und logisch schlüssige Interpretation. Leider unter sehr vielen verschiedenen Möglichkeiten. Das Problem ist: jede Interpretation hat hier auch, jedenfalls für mich, etwas Spekulatives. Der Mythos vom Sündenfall, der mit Sicherheit nicht als Bestandteil bzw. Baustein für eine spätere systematische Theologie verfasst wurde, fasziniert mich wie kein anderer. Es ist wahrscheinlich die Bibelstelle, über die ich am häufigsten gestolpert bin. Und die jüdischen Interpretationen liegen hier auch ganz anders wie die christlichen. Interessanterweise.
Das ist wohl wahr. Besonders am aufgeblähten Sündenbegriff des Christentums wird die Entfremdung vom jüdischen Glauben des Wanderpredigers deutlich. Während im Judentum die Sünde als Zeichen der Trennung von Gott und den Menschen verstanden wurde, wird die Sünde im Christentum zum ultimativen Beweis für die abgrundtiefe Verderbtheit der menschlichen Existenz stilisiert. Das gestörte Verhältnis der Menschen zu Gott konnte aber durch Opfergaben gekittet werden. Das Christentum hat die Menschen von dieser Möglichkeit abgeschnitten. Nun war die Erlösung nur noch durch Christus möglich, stellvertrend natürlich durch die Kirche, die sich damit unentbehrlich machte. Das Dogma von der Erbsünde sollte dieses Abhängigheitsverhältnis für alle Zeiten festschreiben. Hat ja auch fast 2000 Jahre lang "gut" funktioniert.

Naqual hat geschrieben:
Fr 7. Feb 2020, 15:57
Unstrittig ist allerdings (mit Blick auf die Diskussion vorher) dass der Gott in der Sündenfallgeschichte Jahwe ist. Er wird konkret benannt in Gen 3,1 (Jahwe Elohim). Die Doppelbenennung sehe ich hier eher als Anzeichen dafür, dass die Geschichte von ihrer Entstehung her zurückläuft auf eine Zeit, in der der Polytheismus in den Monotheismus erst mündete. Also Jahwe als einer der Elohim. Mal angemerkt, obwohl es sicher für einige befremdlich klingt.
So befremdlich ist das gar nicht, wenn man weiß, dass Jahwe seine Karriere als Kriegsgott begann. Dies erklärt auch die vielen grausamen und gewaltverherrlichenden Passagen im AT. Zudem hatte er eine Gemahlin namens Aschera, von der er sich laut menschlichem Beschluss scheiden lassen mußte.

Naqual hat geschrieben:
Fr 7. Feb 2020, 15:57
Und beim Lesen von religiösen Texten ist es unglaublich wichtig, sich eigene Gedanken zu machen. Ja, auch eigene Gefühle. Das ist für Erkenntnis ungeheuer wichtig. Ablesen mit vorauseilendem gläubigen Gehorsam entlastet nicht nur das Gehirn vom erforderlichen Training, sondern verhindert auch aktiven tieferen Erkenntnisgewinn.
Das ist wohl wahr. So verstehe ich die katholischen Dogmen aus ausdrückliches Denkverbot.
Allerdings kann auch viel Unsinn dabei herauskommen, wenn Laien meinen, die Bibel besser verstehen zu können als die alt- und neutestamentliche Forschung, wie man an solchen Foren sehen kann.
Der Kardinalsirrtum besteht immer noch darin, die Bibel als historische Tatsachenbericht zu verstehen und nicht als Glaubensschrift.
Soeben schrieb ein User: ich zitiere die Worte Gottes.



 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Spice
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#26 Re: Was bedeutet: Sünde trennt von Gott?

Beitrag von Spice » So 9. Feb 2020, 10:24

Naqual hat geschrieben:
Fr 7. Feb 2020, 15:57
Und die Geschichte um den Sündenfall regt wie kaum eine andere zum eigenständigen Denken geradezu an:
Warum will Gott nicht, dass der Mensch vom Baum der Erkenntnis isst und gut und böse auseinanderhalten kann?
Warum wird die Schlange als böse gesehen, während sie nur die Wahrheit sagt und das Gute (Erkenntnis) fordert? (Jahwe Elohim jedoch zumindest die Unwahrheit sagt oder es sich zu einem späteren Zeitpunkt mal schnell anders überlegt)
Ja, ist die Geschichte nicht sogar ein humoristischer Zug des Autors, dass der Mensch gut und böse gar nicht so zielgerecht auseinanderhalten kann bei dieser Geschichte als unausgesprochene Testfrage, weil ja es genau umgekehrt ist, die Schlange vertritt das Gute, der Schöpfergott das Böse? (Wer Schwierigkeiten mit dieser Sichtweise hat, möge die Story noch mal ganz genau lesen... in sich schlüssig wäre auch diese Interpretation)

Hallo Naqual,
hier gibt es eine klare Argumentation zum Sündenfall: Die Erbsünde

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#27 Re: Was bedeutet: Sünde trennt von Gott?

Beitrag von Naqual » So 9. Feb 2020, 10:37

sven23 hat geschrieben:
So 9. Feb 2020, 10:11
Besonders am aufgeblähten Sündenbegriff des Christentums wird die Entfremdung vom jüdischen Glauben des Wanderpredigers deutlich. Während im Judentum die Sünde als Zeichen der Trennung von Gott und den Menschen verstanden wurde, wird die Sünde im Christentum zum ultimativen Beweis für die abgrundtiefe Verderbtheit der menschlichen Existenz stilisiert. Das gestörte Verhältnis der Menschen zu Gott konnte aber durch Opfergaben gekittet werden. Das Christentum hat die Menschen von dieser Möglichkeit abgeschnitten. Nun war die Erlösung nur noch durch Christus möglich, stellvertrend natürlich durch die Kirche, die sich damit unentbehrlich machte. Das Dogma von der Erbsünde sollte dieses Abhängigheitsverhältnis für alle Zeiten festschreiben. Hat ja auch fast 2000 Jahre lang "gut" funktioniert.
Im Jüdischen Glauben wird Gott und Teufel nicht gegenübergestellt (dies ist eine christliche Auflösung des reinen Monotheismus). Das "Böse" ist eigentlich nicht "böse" in unserem Verständnis. Das Böse ist unangenehm, ja. Aber nicht einfach verwerfliches Teufelszeug. Und hier ist der Jüdische Glaube für mich psychologisch geschickter: Das Böse wird zur Herausforderung! Das Böse ist nicht der Feind. Ja, gerade in der Überwindung des Bösen erweist sich die Gottesnähe. (Jemanden aktiv zu lieben kann unangenehme Folgen für einen haben.)

Der Kardinalsirrtum besteht immer noch darin, die Bibel als historische Tatsachenbericht zu verstehen und nicht als Glaubensschrift.
Soeben schrieb ein User: ich zitiere die Worte Gottes.
Ja. Das Christentum erfand die Götter: Vater, Geist und Sohn und nun auch noch die Bibel (nachdem der Sohn keine mehr schreiben konnte). Schon komisch, dass die vier dann nicht den einen Teufel plattmachen können, trotz der Allmacht.
Auch wenn ich mit dem Sinn des mosaischen Gesetzes ein wenig auf Kriegsfuss stehe: philosophisch ist die jüdische Religion schlüssiger.

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#28 Re: Was bedeutet: Sünde trennt von Gott?

Beitrag von Naqual » So 9. Feb 2020, 10:52

Spice hat geschrieben:
So 9. Feb 2020, 10:24
Naqual hat geschrieben:
Fr 7. Feb 2020, 15:57
Und die Geschichte um den Sündenfall regt wie kaum eine andere zum eigenständigen Denken geradezu an:
Warum will Gott nicht, dass der Mensch vom Baum der Erkenntnis isst und gut und böse auseinanderhalten kann?
Warum wird die Schlange als böse gesehen, während sie nur die Wahrheit sagt und das Gute (Erkenntnis) fordert? (Jahwe Elohim jedoch zumindest die Unwahrheit sagt oder es sich zu einem späteren Zeitpunkt mal schnell anders überlegt)
Ja, ist die Geschichte nicht sogar ein humoristischer Zug des Autors, dass der Mensch gut und böse gar nicht so zielgerecht auseinanderhalten kann bei dieser Geschichte als unausgesprochene Testfrage, weil ja es genau umgekehrt ist, die Schlange vertritt das Gute, der Schöpfergott das Böse? (Wer Schwierigkeiten mit dieser Sichtweise hat, möge die Story noch mal ganz genau lesen... in sich schlüssig wäre auch diese Interpretation)

Hallo Naqual,
hier gibt es eine klare Argumentation zum Sündenfall: Die Erbsünde

Hi Spice,
ich habe mich erst gegen den Begriff "Erbsünde" im Link gewehrt und gedacht, das löst die immenten Widersprüche in der Geschichte um den Sündenfall nicht. Aber: der Aspekt der "Illusion" hat was. Also als etwas unser Weltbild und Gottesbild Bestimmendes. Tatsächlich tritt die "Illusion" in der Geschichte selbst zu Tage: das stellen Adam und Eva fest, dass sie nackt sind (na und? Was solls's. Ist doch nicht schlimm.) Da meinen sie sogar, sich vor Gott (allgegenwärtig) sich verstecken zu können.
Also Erbsünde als falsche Meinungen, die man von seinen Eltern (oder anderen) "geerbt" hat.
Der Gedanke hat was, aber es bleiben natürlich in der Geschichte einige Widersprüchlichkeiten gleichwohl bestehen.

Interessant ja auch, dass die kath. Kirche anscheinend bei der "Erbsünde" nach einem jahrhundertelangen "biologischem" Verständnis nun auf (so Ratzinger zu seiner Zeit als Papst) eine rationalere Kategorie gestoßen ist: die "soziologisch zu verstehende Erbsünde". Also der Mensch wird in eine sündige Umwelt hineingeboren (das ist keine persönliche Schuld), die ihn dann wirksam zur Sünde verleitet. Immerhin eine Verbesserung im Verständnis, wenn ich mich nicht täusche.

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#29 Re: Was bedeutet: Sünde trennt von Gott?

Beitrag von sven23 » So 9. Feb 2020, 12:10

Naqual hat geschrieben:
So 9. Feb 2020, 10:52
Interessant ja auch, dass die kath. Kirche anscheinend bei der "Erbsünde" nach einem jahrhundertelangen "biologischem" Verständnis nun auf (so Ratzinger zu seiner Zeit als Papst) eine rationalere Kategorie gestoßen ist: die "soziologisch zu verstehende Erbsünde". Also der Mensch wird in eine sündige Umwelt hineingeboren (das ist keine persönliche Schuld), die ihn dann wirksam zur Sünde verleitet. Immerhin eine Verbesserung im Verständnis, wenn ich mich nicht täusche.

 Aber das Dogma der Erbsünde hat ja nach wie vor Gültigkeit, wonach die Erbsünde durch "natürliche Zeugung" übertragen wird.
Ich habe closs mal vorgeschlagen, dieses Dilemma durch künstliche Zeugung zu umgehen. :lol:
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Naqual
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#30 Re: Was bedeutet: Sünde trennt von Gott?

Beitrag von Naqual » So 9. Feb 2020, 16:26

sven23 hat geschrieben:
So 9. Feb 2020, 12:10
Dogma der Erbsünde hat ja nach wie vor Gültigkeit, wonach die Erbsünde durch "natürliche Zeugung" übertragen wird.
Ich habe closs mal vorgeschlagen, dieses Dilemma durch künstliche Zeugung zu umgehen. :lol:
LOL. Oder Vasektomie (Durchtrennung der Samenleiter beim Mann), gleicher beendender Effekt auf die Erbsünde, aber der Spaß für die Beteiligten bleibt.

Wobei das mit der Erbsünde hinten und vorne nicht aufgeht. Selbst wenn man eine Ursünde (die Trennung von Gott) akzeptiert: die Sünde bestand ja darin, im Zustand des NIchtunterscheidenkönnens von Gut und Böse, das Unterscheidenkönnen erlernt zu haben. Quasi gegen göttlichen Rat (für die Nebenwirkungen fragen sie ihren Gott oder Priester).
Das aktuelle Problem ist jedoch, dass die Leute Gut und Böse eben nicht auseinanderhalten können (siehe Moraldiskussionen bei Religiösen). Und wenn sie es können, doch wieder anders agieren, wenn es nicht in den Kram passt.

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