Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Rund um Bibel und Glaube
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Naqual
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#21 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von Naqual » So 2. Feb 2020, 08:38

lovetrail hat geschrieben:
So 2. Feb 2020, 07:52
Naqual hat geschrieben:
Sa 1. Feb 2020, 22:38
lovetrail hat geschrieben:
Sa 1. Feb 2020, 20:07
Wenn man jemand wirklich liebt dann hält man auch seinen Kopf für ihn oder sie hin. Da sieht man dann wer echt ist und wer nur große Worte gemacht hat.
Was hat das mit Liebe zu tun, wenn man selbst bestimmt, man muss sich zu Tode foltern lassen, wenn das eigentlich nicht erforderlich ist?
Hast du noch nie jemanden so geliebt, dass du bereit warst dich auch verletzen zu lassen?
Man hält die Arme auf und bekommt ein Messer in die Brust.

Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem. (Röm.12,21. Lut.)
Du weichst der eigentlichen Frage von Ruth noch einmal aus.

Antwort zu Deinem Beitrag: ich habe noch nie jemanden darum gebeten mir seine Liebe so pervers zu zeigen, dass es dafür seinen Sohn umbringt. Ich würde mich das gar nicht trauen.

Du konzentrierst Dich extrem einseitig auf den sich opfernden Jesus. Schwenke gedanklich zum Vater, der seine Sohn opfern muss um überhaupt vergeben zu können. Da wird's weniger lieb. Der Vater hat die Spielregeln gemacht. Warum ausgerechnet so?

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Naqual
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#22 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von Naqual » So 2. Feb 2020, 08:51

sven23 hat geschrieben:
So 2. Feb 2020, 06:41
Paulus kam auf die Idee, ...., indem er die Hinrichtung einfach zum Sühnetod umdeklarierte, ganz im Sinne alttestamentarischer Sündenbock-Mythologie.
Ähm, eigentlich ist dann auch die Sündenbock-Theorie des AT umgedeutet. Denn der arme Bock war immer Objekt des Opferns, der Preis, den der reuige Sünder zahlte. Beim stellvertretenden Opfer zahlt der reuige Sünder eigentlich gar nichts mehr für seine Schuld. Er lässt sich bequem vergeben. So ein Stellvertreter-Opfer auf individuelle Schuld gibt es im AT nicht. Vor allem keine Menschenopfer.
Jemanden zu opfern ist ´bekannt aus griechischen und römischen Sagen. (Und Paulus hat eingeräumt, Anpassungsleistungen in anderen Kulturkreisen vollbringen zu können.)

Wir kennen das ja heute noch als Ritus in einigen Ländern, den auch Christen mit tiefster Abscheu betrachten: die Blutrache zwischen Familien, bei denen der Tod innerhalb einer Familie mit einem gleichwertigen Tod in der anderem Familie beantwortet wird.
Warum das hier mit Abscheu betrachten, aber der angeblichen stv. Opfertod Jesu nicht? Eigentlich sollte ja die Scham des reuigen Sünders so groß sein, weil er den Tod eines anderen verursacht hat, dass er sein eigenes Leben beenden müsste.

Die "Annahme des stv. Opfertods Jesu" nichts anderes als die Deklaration der Bereitschaft andere (Unschuldige) für sich selbst leiden zu lassen. Lieblos.

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sven23
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#23 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von sven23 » So 2. Feb 2020, 09:57

Naqual hat geschrieben:
So 2. Feb 2020, 08:51
sven23 hat geschrieben:
So 2. Feb 2020, 06:41
Paulus kam auf die Idee, ...., indem er die Hinrichtung einfach zum Sühnetod umdeklarierte, ganz im Sinne alttestamentarischer Sündenbock-Mythologie.
Ähm, eigentlich ist dann auch die Sündenbock-Theorie des AT umgedeutet.
Richtig, der tierische Sündenbock wird auf einen Menschen projiziert. In anderen Kulten und Religionen waren Menschenopfer weit verbreitet, um die Götter zu besänftigen.
Das lehnen wir heute, mit Recht, empört ab. Komischerweise haben die meisten aber kein Problem damit, dass Jesus angeblich zu einem Menschenopfer stilisiert wird. Im Gegenteil soll das die ultimative Erlösung aller Menschen von ihren Sünden sein.
Habe ich ehrlich gesagt nie verstanden.

Naqual hat geschrieben:
So 2. Feb 2020, 08:51
Denn der arme Bock war immer Objekt des Opferns, der Preis, den der reuige Sünder zahlte. Beim stellvertretenden Opfer zahlt der reuige Sünder eigentlich gar nichts mehr für seine Schuld. Er lässt sich bequem vergeben. So ein Stellvertreter-Opfer auf individuelle Schuld gibt es im AT nicht.
Ich bin mir nicht sicher, ob du da Recht hast.

Der deutsche Begriff „Sündenbock“ wurde durch die Bibelübersetzung Martin Luthers geprägt und geht auf den biblischen Bock zurück, für den das Los ‚für Asasel‘ gezogen wurde: Am jährlichen Jom Kippur, dem Versöhnungstag im Judentum, machte der Hohepriester die gesellschaftlichen Sünden der israelitischen Nation öffentlich vor der Versammlung bekannt, während er symbolisch seine Hände auf einen durch Los ermittelten Ziegenbock hielt; Menschen in der Versammlung konnten individuell Sünden bekennen. Der Bock wurde daraufhin vom Hohenpriester in die Wildnis der Wüsteneinöde geschickt. Um eine Rückkehr dieses Ziegenbockes ‚für Asasel‘ aus der Wildnis zu verhindern, wurde er in der Praxis des zweiten Tempels außerhalb Jerusalems zu einer hohen Klippe gebracht und über deren Kante gestoßen.
Quelle: Wikipedia


Naqual hat geschrieben:
So 2. Feb 2020, 08:51
Wir kennen das ja heute noch als Ritus in einigen Ländern, den auch Christen mit tiefster Abscheu betrachten: die Blutrache zwischen Familien, bei denen der Tod innerhalb einer Familie mit einem gleichwertigen Tod in der anderem Familie beantwortet wird.
Warum das hier mit Abscheu betrachten, aber der angeblichen stv. Opfertod Jesu nicht? Eigentlich sollte ja die Scham des reuigen Sünders so groß sein, weil er den Tod eines anderen verursacht hat, dass er sein eigenes Leben beenden müsste.
Die "Annahme des stv. Opfertods Jesu" nichts anderes als die Deklaration der Bereitschaft andere (Unschuldige) für sich selbst leiden zu lassen. Lieblos.
Nach Ansicht der Forschung hat Jesus seinen Tod weder vorausgesagt, noch gewollt.
Damit scheidet ein Opfer-/Sühnetod für seine jüdischen Glaubensgenossen aus, erst Recht für die gesamte Menschheit.
Das ist eine Umdeutung, die vor allem auf Paulus zurückgeht.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Spice
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#24 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von Spice » So 2. Feb 2020, 10:40

Ruth hat geschrieben:
Fr 31. Jan 2020, 14:03
Dabei kam ich auch mal wieder zu der unbeantwortbaren Frage: Warum musste Jesus sterben - und warum SO qualvoll, wie es in der Bibel berichtet wird 

Heute ist mir zum ersten Mal so richtig aufgefallen, dass die christliche Lehre die eigentliche Verantwortung Gott zuschiebt. 
Ein Gott, der allwissend ist, schuf Menschen, die sündigten, und brauchte dazu ein Opfer, um die Sünden vergeben zu können (?)  :hrmm:

Mehr als 2000 Jahre später schickte er seinen Sohn, damit dieser leiden und sterben durchmachen musste, weil er die Welt so liebte. Und seinen Sohn - liebte er den nicht?

Das wirft mehr Fragen auf, als es beantwortet, wenn man mal von den vorgeprägten christlichen "Formeln" absieht und das Ganze rein menschlich betrachtet. 


Ist Gott denn wirklich unfähig, Sünder ohne Opfer anzunehmen ?
Gab es vor Jesus niemanden, dem die Sünden ohne Opfer vergeben wurden (nach Berichten der Bibel).


Mir kam zu dieser Frage spontan eine mögliche Antwort, wie ich sie damals kannte: Die Menschen halten Gott nicht aus, weil sie bei einer Begegnung seiner Heiligkeit daran verbrennen würden - so, als wenn man der Sonne zu nahe käme.

Warum hat der Vater seinen Sohn geopfert, und damit seine Liebe zu den Menschen kundgetan  ❓
Was ist deiner Meinung nach das Elixier, welches vergeben kann - und warum gerade dieses 
 

Ich antworte gleich mal zusammenhängend.
Als Geschöpf, das der Mensch äußerlich ist, wurde er sich allmählich seiner natürlichen Umgebung bewusst. Es setzte also ein Lernprozess ein. Dabei wurde er sich natürlich auch seiner selbst als Geschöpf bewusst. Damit natürlich auch in seinen Beziehungen zu anderen Menschen. Das menschliche Verhalten, das er so entwickelte, projizierte er auf die gesamte ihn umgebende Wirklichkeit, also auch auf die Natur. Man nennt diese Geisteshaltung Anthropomorphismus. Natürlich begann er auch zu leiden. Und so meinte der Mensch, wenn etwas in der Natur nicht nach seinen Wünschen lief, er könne die Naturmächte (die Vorstellung eines einzigen Gottes gab es damals noch nicht) durch Opfer umstimmen, so wie er etwaige Feinde beruhigen konnte, wenn er ihnen etwas gab.
Interessant ist, dass auch die Bibel die ersten Opfer als ganz spontane Opfer schildert, denn es steht nirgends, dass Gott Kain oder Abel geboten hätte, zu opfern.
Deshalb haben wir auch den Opferkult auf der ganzen Welt verbreitet.

Es ist also klar, dass der Mensch sich schuldig fühlte, weil eben die Natur nicht seinen Wünschen gehorchte. Es ist also nicht das Ewige selbst, das diese Opfer verlangte.
Mit seiner Entwicklung feilte der Mensch das Opferwesen immer mehr aus, indem Vorschriften aufgestellt wurden, was bei bestimmten Vergehen zu opfern sei. Das bezog sich dann aber schon mehr auf das gesellschaftliche Miteinander der Menschen.
So konnte in der Gemeinschaft eine bestimmte Ordnung etabliert werden, denn wenn man bei bestimmten Vergehen etwas geben musste, konnte der vermeintlich Gewinn, den man durch ein Vergehen zu erlangen hoffte, vielleicht den Verlust nicht aufwiegen. So musste man also überlegen, ob es sich lohnte, ein Tabu zu brechen.

Da sich aber im Verhältnis des Menschen zur Natur nichts grundlegend zum Besseren wandelte, entstand das Bewusstsein, dass mit uns Menschen grundsätzlich etwas nicht stimmte, wenn doch die allgemeinen Leiden kein Ende nahmen.
Und so kam man auf die Idee, dass sich der Mensch selbst opfern müsste. Aber ein Massenselbstmord konnte ja auch nicht die Lösung sein. Folglich kam man auf die Idee einer für alle, also eines stellvertretenden Opfers. Würde dieses erbracht sein, wäre sicher der Zorn der Götter, bzw. im monistisch gewordenen Judentum, der Zorn Jahwes, gestillt.

Um also den Menschen zu zeigen, dass Gott Liebe ist und überhaupt keine Opfer will, fand sich Jesus bereit, zu sterben, was aber für ein sich des Ewigen vollbewussten Wesens gar nicht so einfach ist. Denn um sterben zu können, muss man in der Illusion leben, dass es eine Vernichtung, ein Nichtsein wirklich gibt. Es ging also darum, dass bewusst ein Schleier vorgezogen werden musste, damit Jesus Gottes und seiner bisherigen Kräfte unbewusst wurde. Das geschah ganz intensiv in Gethsemane. Und mit dem Ausruf am Kreuz in Schwachheit "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?" war das vollendet.

So konnte gleichzeitig das Gottesbewusstsein in das menschliche Wesen, das voller Irrtum war, einziehen und Verständnis dafür entwickeln, wie sich ein Mensch fühlt, der völlig hoffnungslos ist, und unter seiner Qual stöhnt. Deshalb begegnen die Menschen jetzt in den Nahtoderlebnissen einem Lichtwesen, das völlige Liebe ausstrahlt und niemanden verurteilt.

Wenn wir selbst aus dem gleichen Bewusstsein leben, aus dem Jesus lebte, können wir tatsächlich von allen Leiden frei werden, da wir nur leiden, weil wir denken, wir seien begrenzt und vergänglich.
Zuletzt geändert von Spice am So 2. Feb 2020, 15:08, insgesamt 2-mal geändert.

Ruth
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#25 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von Ruth » So 2. Feb 2020, 11:23

Ruth hat geschrieben:
Sa 1. Feb 2020, 14:35
Ich frage mich, warum Christusgläubige oft in erster Linie und umfangreich seinen Tod besingen - danach dann die Auferstehung. 
Ich persönlich denke inzwischen, dass die Art und Weise, wie Jesus Leiden und Sterben in der BIbel beschrieben wird, trägt nicht wirklich etwas zu dem Sinn desselben bei. Denn diese Aktionen zeigen einzig und allein die Brutalität und Verderbtheit der Menschen, und sind nichts, was man auch noch besingen kann. 

Heute Morgen beim Frühstück kreisten meine Gedanken um die Vaterschaft, und die Beziehung zu Gottes Kindern, incl, seinen Sohn.

Der Sohn wird in der Christenheit immer weit ab von den Menschen zur Vaterschaft Gottes dargestellt. Und das, obwohl die Bibel in dem Zusammenhang mit Jesus auch von "Kindern Gottes" spricht. 
1.Johannes 3,1
Seht, welch eine Liebe hat uns der Vater erwiesen, dass wir Gottes Kinder heißen sollen – und wir sind es auch!

Vom Familienbild her betrachtet soll Jesus hier genau das, was er den Menschen als Ergebnis der Nachfolge darstellt: nämlich Gottes Kind(er).

Aus dem Blickwinkel heraus betrachtet, gibt Gott seinen Kindern seinen erstgeborenen Sohn als Opfer, damit er die übrigen Kinder in seine Familie aufnehmen kann. Menschlich betrachtet opfert er den leiblichen Sohn, um viele andere Kinder adoptieren zu können. 

Nun stellt euch nur einmal vor, ihr hättet zuvor noch nie etwas von  der christlichen Lehre gehört - und nun diese Grundlage der Christenheit vernommen.....

Kommen da nicht auch unwillkürlich Gedanken auf, wie: "solch einen Vater will ich nicht. Wer weiß, was er dann von mir erwartet...", ....oder.... "wie gut, dass ich nicht der leibliche Sohn des Vaters bin, der geopfert wird, damit ich adoptiert werden kann" .......oder ähnliches ....  ❓

 

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Naqual
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#26 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von Naqual » So 2. Feb 2020, 11:47

sven23 hat geschrieben:
So 2. Feb 2020, 09:57

Naqual hat geschrieben:
So 2. Feb 2020, 08:51
Denn der arme Bock war immer Objekt des Opferns, der Preis, den der reuige Sünder zahlte. Beim stellvertretenden Opfer zahlt der reuige Sünder eigentlich gar nichts mehr für seine Schuld. Er lässt sich bequem vergeben. So ein Stellvertreter-Opfer auf individuelle Schuld gibt es im AT nicht.
Ich bin mir nicht sicher, ob du da Recht hast.

Der deutsche Begriff „Sündenbock“ wurde durch die Bibelübersetzung Martin Luthers geprägt und geht auf den biblischen Bock zurück, für den das Los ‚für Asasel‘ gezogen wurde: Am jährlichen Jom Kippur, dem Versöhnungstag im Judentum, machte der Hohepriester die gesellschaftlichen Sünden der israelitischen Nation öffentlich vor der Versammlung bekannt, während er symbolisch seine Hände auf einen durch Los ermittelten Ziegenbock hielt; Menschen in der Versammlung konnten individuell Sünden bekennen. Der Bock wurde daraufhin vom Hohenpriester in die Wildnis der Wüsteneinöde geschickt. Um eine Rückkehr dieses Ziegenbockes ‚für Asasel‘ aus der Wildnis zu verhindern, wurde er in der Praxis des zweiten Tempels außerhalb Jerusalems zu einer hohen Klippe gebracht und über deren Kante gestoßen.
Quelle: Wikipedia

Dein Einwand ist richtig. Allerdings hatte ich geschieben "So ein Stellvertreter-Opfer" auf individuelle Schuld gibt es im AT nicht (und bei Jesus geht es um die individuelle Schuld der einzelnen Sünder)
In Stellvertretung des Volkes (der Priester kann agieren, ein Volk braucht hierfür einen Mittler) hat der Hohepriester für die Schuld des gesamten Volkes geopfert.
Im AT (3.Mose 16,3-26) steht nun nichts von dass Individuen in der Versammlung individuelle Schuld bekannten.

Nachdenklich macht es mich dann schon aufgrund Deines Einwands
(rot markierter Part), dass zumindest später im Judentum, der Aspekt der individuellen Schuld und individuellen Bekenntnis anscheinend integriert wurden.
Wobei nach der zitierten Vorschrift im 3. Mose interessant ist: das Volks FASTETE während der Entsühnung. Also nicht einfaches bloßes Abschieben auf den Sündenbock.

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lovetrail
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#27 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von lovetrail » So 2. Feb 2020, 13:58

Naqual hat geschrieben:
So 2. Feb 2020, 08:38
Du konzentrierst Dich extrem einseitig auf den sich opfernden Jesus. Schwenke gedanklich zum Vater, der seine Sohn opfern muss um überhaupt vergeben zu können. Da wird's weniger lieb. Der Vater hat die Spielregeln gemacht. Warum ausgerechnet so?

Der Vater kann natürlich auch so vergeben. Er braucht kein Blutopfer. Aber die Menschen "brauchen" das. Auf diese Weise wird für sie eben offenkundig, welche Hingabe Gottes für sie hat.

Zudem wurde dadurch ja auch die Bosheit des Teufels enttarnt und die Herrschaft des Todes gebrochen.

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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sven23
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#28 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von sven23 » So 2. Feb 2020, 15:08

Naqual hat geschrieben:
So 2. Feb 2020, 11:47
Im AT (3.Mose 16,3-26) steht nun nichts von dass Individuen in der Versammlung individuelle Schuld bekannten.

Man kann diesen Feiertag natürlich auch als kollektive Entsühnung verstehen, aber ein Kollektiv besteht ja immer aus Individuen. Wie genau das im Judentum verstanden wird, weiß ich nicht.

Der in der Thora Jom ha-Kippurim und Schabbat Schabbaton genannte Versöhnungstag geht gemäß moderner Exegese vermutlich auf die Zeit nach dem Babylonischen Exil zurück,[1] trotz Parallelen zu hethitischen Ritualen, die auf ein höheres Alter hinweisen. Er war bereits in der früheren Zeit des zweiten Tempels der bedeutendste Feiertag der Israeliten.[2] Die umfangreichste Darstellung dieses Feiertages findet sich im 3. Buch Mose: „Am zehnten Tage des siebenten Monats sollt ihr fasten und keine Arbeit tun, weder ein Einheimischer noch ein Fremdling unter euch. Denn an diesem Tage geschieht eure Entsühnung, dass ihr gereinigt werdet; von allen euren Sünden werdet ihr gereinigt vor dem Herrn.“ (Lev 16,29–30 LUT, ebenso Lev 23,26–32 LUT und Num 29,7–11 LUT.)
Quelle: Wikipedia

Naqual hat geschrieben:
So 2. Feb 2020, 11:47
Nachdenklich macht es mich dann schon aufgrund Deines Einwands (rot markierter Part), dass zumindest später im Judentum, der Aspekt der individuellen Schuld und individuellen Bekenntnis anscheinend integriert wurden.
Wobei nach der zitierten Vorschrift im 3. Mose interessant ist: das Volks FASTETE während der Entsühnung. Also nicht einfaches bloßes Abschieben auf den Sündenbock.

 Und interessant ist auch, dass dem Sündenbock nicht die Schuld für die Sünden zugeschrieben wurde.

Entgegen der abendländisch geprägten umgangssprachlichen Benutzung des deutschen pejorativen Begriffs „Sündenbock“ aus der Lutherbibel wird dem Bock ‚für Asasel‘ nicht wirklich Schuld für Unglück oder gar Sünde zugeschoben, weil Sünden im Judentum nicht übertragbar oder vererbbar sind (vgl. „Erbsünde“) und die ursprüngliche Vorstellung das öffentliche Geständnis der eigenen Sünden von der Gemeinschaft forderte. Die Sühne beginnt mit dem Sündenbekenntnis vor Gott und geschieht durch moralische Umkehr (zu Gott).
Quelle: Wikipedia
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Naqual
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#29 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von Naqual » So 2. Feb 2020, 16:36

lovetrail hat geschrieben:
So 2. Feb 2020, 13:58
Naqual hat geschrieben:
So 2. Feb 2020, 08:38
Du konzentrierst Dich extrem einseitig auf den sich opfernden Jesus. Schwenke gedanklich zum Vater, der seine Sohn opfern muss um überhaupt vergeben zu können. Da wird's weniger lieb. Der Vater hat die Spielregeln gemacht. Warum ausgerechnet so?
Der Vater kann natürlich auch so vergeben. Er braucht kein Blutopfer.
Gut, dass wir uns das einig sind (Mittelalterliche Kirchendogmatiker würden Dir hier - also etliche - vehement versprechen, da nun die Notwendigkeit des Opfers extrem schwer wird vernünftig zu begründen).
Aber die Menschen "brauchen" das. Auf diese Weise wird für sie eben offenkundig, welche Hingabe Gottes für sie hat.
Naja, dann bin ich kein Mensch. Also ich brauch's nicht. Im Gegenteil. Wenn wir jemand etwas getan hat und wir verstehen uns danach wieder, wäre mir ein Opfer oder Blut sehr fremd.
Verzeih mir das folgende Beispiel (ich möchte nicht Deine religiösen Gefühle verletzten, aber nur so wird's deutlich):
Wenn mein Nachbar mir erzählen würde, er hätte seinem anderen Nachbarn verziehen, weil er dafür ja seinen eigenen Sohn im Garten als stellv. Opfer verbrannt hat: ....... !
Ich wäre fassungslos von solch einer abartigen Gesinnung. Bei Verfechtern der Satisfaktionstheorie habe ich deswegen schon rein gefühlsmäßig eng gesteckte Grenzen.

Ich erlebe aber immer wieder viele Christen, die die Satisfaktionstheorie nicht teilen und deswegen im Versuch Paulus Ausführungen hierzu anders zu interpretieren, eine schwere Aufgabenstellung haben.

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#30 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von lovetrail » So 2. Feb 2020, 16:39

Die Satisfaktionstheorie teile ich auch nicht. Die wurde ja erst viel später entwickelt.
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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