Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Rund um Bibel und Glaube
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AlTheKingBundy
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#51 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von AlTheKingBundy » Di 4. Feb 2020, 07:29

Erich hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 22:54
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 18:58
Nein, zeig mir eine Totenauferweckung und nicht irgendein Pseudowunder,
Kannst es wohl nicht abwarten?

Joh 4,48 Da sprach Jesus zu ihm: Wenn ihr nicht Zeichen und Wunder seht, so glaubt ihr nicht.

Ausrede. Also da kommt nix, natürlich nicht. Also ist laut Bibeldefinition dein Glaube nicht vorhanden.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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Naqual
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#52 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von Naqual » Di 4. Feb 2020, 09:19

lovetrail hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 23:24
Naqual hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 17:53
Gut. Wie erklärst Du dann die paulinischen Aussagen zum Opfertod?
Ich sehe es als Ausdruck der Liebe, die das Böse durch Gutes überwindet.

Kennst du Greg Boyd? Der hat sich darüber auch viele Gedanken gemacht. Er vertritt die Christus Victor These:

https://reknew.org/2015/12/10-problems- ... atonement/
Bisher kannte ich Boyd noch nicht, obwohl ich denke, seinen Namen schon einmal gehört zu haben. Es ist eine schöne Übersicht über die dogmatisch verwerflichen Implikationen der Satifsfaktionstheorie. Allerdings:
Also wenn ich den jetzt richtig verstanden habe, sieht er das Kreuz nicht als Lösegeld für Sünde, sondern als Überwindung des Bösen.
Worin konkret besteht nun die Überwindung des Bösen? Bei ihm?

Ich persönlich sehe es so: Jesus überwand das Böse, in dem er - als Mensch - jegliches Ego auslöschte. Das Ego ist ja die Ursache des Bösen. Das Ego vereinzelt das Individuum und setzt es in die Mitte der Welt. Jesus opferte nun alles: er starb in Schmerzen, er verlor sein Leben, seine Ehre, usw. Wer dazu innerlich bereit ist, dem kann das Böse nichts mehr anhaben. Das Kreuz ist (oder wurde) insofern Symbol für diesen Sachverhalt. Und hier setzt dann für mich die Nachfolge ein: es geht darum, sein Ego zumindest verblassen zu lassen. Auslöschung wie bei Jesus ist de facto extrem heilig und wir werden wohl mehr "auf dem Weg" dahin bleiben. Das klingt dann tatsächlich nach "den Heiden eine Torheit" (Paulus). Man muss bereit sein, sein Leben zu verlieren um das Leben zu gewinnen.

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Naqual
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#53 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von Naqual » Di 4. Feb 2020, 09:26

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 18:18
Aber eins verstehe ich nicht bei euch selbsternannten Christen:
Joh 14,12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe.

Glaubt ihr denn nicht, so dass ihr größere Werke tun könnt als Jesus?

😁
Dieser Vers gehört zu meinen ganz besonders geschätzten!
Auch aus einem anderen Grund.
Der Autor, Johannes, stellte Jesus am stärksten in Gottesnähe da von den Evangelisten (so dass viele ihn als Gott verstehen).
Kann man sich aber ernsthaft vorstellen, dass Johannes meinte, jemand könne größere Dinge tun als Gott?
Oder er auch nur annähernd etwas in diese Richtung ausdrücken kann, ohne es als Gotteslästerung zu verstehen?

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AlTheKingBundy
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#54 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von AlTheKingBundy » Di 4. Feb 2020, 09:38

Naqual hat geschrieben:
Di 4. Feb 2020, 09:26
Dieser Vers gehört zu meinen ganz besonders geschätzten!

Ja, denn er zerschmettert das scheinheilige Christengetue der Neuzeit.

Naqual hat geschrieben:
Di 4. Feb 2020, 09:26
Der Autor, Johannes, stellte Jesus am stärksten in Gottesnähe da von den Evangelisten (so dass viele ihn als Gott verstehen).
Kann man sich aber ernsthaft vorstellen, dass Johannes meinte, jemand könne größere Dinge tun als Gott?
Oder er auch nur annähernd etwas in diese Richtung ausdrücken kann, ohne es als Gotteslästerung zu verstehen?

Natürlich nicht, ein weitere Beleg für den Unfug Jeus = Gott. Danke, so habe ich das noch gar nicht gesehen.
Beste Grüße, Al

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JackSparrow
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#55 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von JackSparrow » Di 4. Feb 2020, 10:08

Naqual hat geschrieben:
Di 4. Feb 2020, 09:19
Jesus überwand das Böse, in dem er - als Mensch - jegliches Ego auslöschte. Das Ego ist ja die Ursache des Bösen.
Ego ist ein lateinisches Personalpronomen. Personalpronomen begehen weder Straftaten noch muss man sie überwinden noch lassen sie sich auslöschen.

Das Ego vereinzelt das Individuum und setzt es in die Mitte der Welt.
Pronomen heißen Pronomen, weil man sie anstelle eines Nomens benutzen kann. Ego ist erste Person Singular und lässt sich somit als Pronomen für den Sprecher eines Satzes benutzen.

Wer dazu innerlich bereit ist, dem kann das Böse nichts mehr anhaben.
Wer innerlich bereit ist gefressen zu werden, kann selbstverständlich weiterhin gefressen werden. Solche Individuen werden sich allerdings nicht fortpflanzen und können demnach ihre Mutation nicht auf nachfolgende Generationen übertragen.

Man muss bereit sein, sein Leben zu verlieren um das Leben zu gewinnen.
Beim Roulette wärst mit dieser Strategie schon nach der ersten Runde pleite.

Ruth
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#56 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von Ruth » Di 4. Feb 2020, 10:23

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 18:18
Aber eins verstehe ich nicht bei euch selbsternannten Christen:
AlTheKingBundy hat geschrieben: 
Mo 3. Feb 2020, 18:18
Glaubt ihr denn nicht, so dass ihr größere Werke tun könnt als Jesus?
Glaubt ihr denn nicht, so dass ihr größere Werke tun könnt als Jesus?
Das hat mich auch schon oft verwundert, an Erwartungen, die von christlichen Gläubigen geäußert werden. Wenn man dann mal an den Kreuzestod denkt, welcher meiner Meinung nach die größte Tat ist, welche Jesus getan hat, dann frage ich mich, wieso so viele Gläubige in der Erwartungshaltung glauben, diese größte Tat noch übertrumpfen zu können ... und das auch noch (angeblich) so wollen. 


 

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lovetrail
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#57 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von lovetrail » Di 4. Feb 2020, 16:47

Naqual hat geschrieben:
Di 4. Feb 2020, 09:19

Bisher kannte ich Boyd noch nicht, obwohl ich denke, seinen Namen schon einmal gehört zu haben. Es ist eine schöne Übersicht über die dogmatisch verwerflichen Implikationen der Satifsfaktionstheorie.
Ich hab ihn schon ein, zweimal verlinkt in den letzten Jahren.



naqual hat geschrieben:Also wenn ich den jetzt richtig verstanden habe, sieht er das Kreuz nicht als Lösegeld für Sünde, sondern als Überwindung des Bösen.
Worin konkret besteht nun die Überwindung des Bösen? Bei ihm?
Ich würde sagen, dass Kreuz und Auferstehung zusammengehören. Insofern ist Jesus dann doch Sieger über Sünde, Tod und Teufel. (Der Teufel hielt ja die Macht des Todes inne, womit er die Menschen kontrollierte. vgl. Heb.2)
Ich persönlich sehe es so: Jesus überwand das Böse, in dem er - als Mensch - jegliches Ego auslöschte. Das Ego ist ja die Ursache des Bösen. Das Ego vereinzelt das Individuum und setzt es in die Mitte der Welt. Jesus opferte nun alles: er starb in Schmerzen, er verlor sein Leben, seine Ehre, usw. Wer dazu innerlich bereit ist, dem kann das Böse nichts mehr anhaben. Das Kreuz ist (oder wurde) insofern Symbol für diesen Sachverhalt. Und hier setzt dann für mich die Nachfolge ein: es geht darum, sein Ego zumindest verblassen zu lassen. Auslöschung wie bei Jesus ist de facto extrem heilig und wir werden wohl mehr "auf dem Weg" dahin bleiben. Das klingt dann tatsächlich nach "den Heiden eine Torheit" (Paulus). Man muss bereit sein, sein Leben zu verlieren um das Leben zu gewinnen.
Naja, du liest Jesus halt wie einen buddhistischen Meister, der uns zeigt wie man sein Ego tötet.

Ich fasse ihn aber als Schöpfer des Universums auf, der zu seinen Kindern kam. In der neue gestifteten Liebesbeziehung, im Heimkommen bzw in der Hoffnung auf dieses Heimkommen, in der Gemeinschaft mit dem Vater, dem Sohn und allen Heiligen wird das Ego hinter sich gelassen und das Leben als Vereinigung gefeiert (oder so ;-) )

Beim buddhistischen Weg hab ich immer das Gefühl dass man diese Vereinzelung nicht überwinden kann. Ja, diese Vereinzelung kommt da sogar zu ihrer nihilistischen Vollendung, um das mal brutal zu formulieren.

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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Naqual
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#58 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von Naqual » Di 4. Feb 2020, 18:38

lovetrail hat geschrieben:
Di 4. Feb 2020, 16:47
Ich würde sagen, dass Kreuz und Auferstehung zusammengehören. Insofern ist Jesus dann doch Sieger über Sünde, Tod und Teufel. (Der Teufel hielt ja die Macht des Todes inne, womit er die Menschen kontrollierte. vgl. Heb.2)
Naja, das ist für mich nicht geradelinig (in "meiner Logik"). Also Gott ist immer Sieger über die Sünde (da Sünde, das ist, was seinem Wesen entgegensteht). Tod ist nicht sein Problem, da ewig. Und in einem dogmatisch sauberen Monotheismus ist auch der Teufel nicht etwas, über das Gott erst siegen müsste (siehe jüdischer Glaube: Teufel als Befehlsempfänger mit gewissen Spielräumen, die bewilligt werden). Jesus (in welchem Verständnis auch immer) ist der Mittler.
M.E. sein besonderer Verdienst: als Mensch mit seinem ganzen Leben im Wesen zu vergöttlichen (in die unmittelbare Gottesnähe zu geraten, "zur Rechten des Thrones"). Als Gott wäre es eine leichte Übung. z.B. was ist ein kurzer Tod mit Auferstehung, wenn Du eine ewige Erinnerung hast und um das Wissen der Zukunft.

Ich persönlich sehe es so: Jesus überwand das Böse, in dem er - als Mensch - jegliches Ego auslöschte. Das Ego ist ja die Ursache des Bösen. Das Ego vereinzelt das Individuum und setzt es in die Mitte der Welt. Jesus opferte nun alles: er starb in Schmerzen, er verlor sein Leben, seine Ehre, usw. Wer dazu innerlich bereit ist, dem kann das Böse nichts mehr anhaben. Das Kreuz ist (oder wurde) insofern Symbol für diesen Sachverhalt. Und hier setzt dann für mich die Nachfolge ein: es geht darum, sein Ego zumindest verblassen zu lassen. Auslöschung wie bei Jesus ist de facto extrem heilig und wir werden wohl mehr "auf dem Weg" dahin bleiben. Das klingt dann tatsächlich nach "den Heiden eine Torheit" (Paulus). Man muss bereit sein, sein Leben zu verlieren um das Leben zu gewinnen.
Naja, du liest Jesus halt wie einen buddhistischen Meister, der uns zeigt wie man sein Ego tötet.
Was jetzt nicht schlecht wäre. Wenn jemand mein Wissen bereichern kann, ist es mir eigentlich egal, ob Shik, Hindu, Buddhist, Jude, oder Christ.

Ich fasse ihn aber als Schöpfer des Universums auf, der zu seinen Kindern kam. In der neue gestifteten Liebesbeziehung, im Heimkommen bzw in der Hoffnung auf dieses Heimkommen, in der Gemeinschaft mit dem Vater, dem Sohn und allen Heiligen wird das Ego hinter sich gelassen und das Leben als Vereinigung gefeiert (oder so ;-) )
Natürlich steht der Schöpfer für seine Schöpfung in der Verantwortung. Wobei die Rückkehr zum Vater (Gott) interessant ist: denn je näher ich ihm komme, desto mehr verbrennt der Teil meiner Person, der ihm nicht entspricht. Anders ist Gottesnähe nicht möglich. Also viele freuen sich ganz einfältig auf den Himmel. Aber sind sie dann noch der, als der sie sich kennen? Und wer hier gerne "sündigt", der müsste ganz schön umgebaut werden als Person. Da nützt auch ein Kreuz nichts. (Ich erkläre mir die Dinge über das "Sein" nicht über das "(Schuld)Haben".

Beim buddhistischen Weg hab ich immer das Gefühl dass man diese Vereinzelung nicht überwinden kann. Ja, diese Vereinzelung kommt da sogar zu ihrer nihilistischen Vollendung, um das mal brutal zu formulieren.
In HInblick auf die buddhistischen Methoden (so weit sie mir geläufig sind) kann ich das nicht nachvollziehen. Ich habe aber etliche Praktiker erlebt, naja, die sind schon in ihrem Selbst hängengeblieben. Das passiert, wenn man nicht loslassen will auf diesem Weg.
Andererseits sehe ich in der christlichen Religion zuwenig Psychologie. Es geht ja darum, als Christ dem Christus näher zu kommen. Da laufen innere Prozesse ab. Diese sind im christlichen Glauben nicht schematisiert m.E. (Wie wird man zu einem Wesen der Nächstenliebe) Offensichtlich ging es in der Geschichte dieser Religion mehr darum, "äußerlichen Gehorsam" zur Kirche notfalls zu forcieren.

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lovetrail
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#59 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von lovetrail » Di 4. Feb 2020, 18:57

Naqual, nimm's mir nicht übel, aber ich habe den Eindruck, dass du halt stark auf dich selbst (oder dein Selbst) ausgerichtet bist.

Ein Christ ist aber ganz auf Gott und den Nächsten ausgerichtet. Da braucht es kaum Psychologie, weil eben diese seelische Nabelschau angesichts Gottes nicht mehr wichtig ist.

Auch im Loswerden des Egos ist man noch immer auf sich selbst fixiert, wenn man keine Beziehung hat.

Denk mal an Partnerschaft(en) und wie sie eine völlig neue Dimension hereinbringen ins eigene Leben.

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Punch
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#60 Re: Wie kommen Menschen und Gott zusammen?

Beitrag von Punch » Di 4. Feb 2020, 19:06

lovetrail hat geschrieben:
Di 4. Feb 2020, 18:57


Ein Christ ist aber ganz auf Gott und den Nächsten ausgerichtet.

:blow:

Natürlich, aber mehr auf den Allernächsten in hingebungsvoller Überführung in den Feuersee, oder in den letzten Kreis der Hölle...
Der Nächste erschöpft sich für dich in der Theologie millionenfachen Ausrottung des größten Teils der Menschheit.

Nächstenliebe = die höchst denkbare Heuchelei 
 

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