Zölibat

Rund um Bibel und Glaube
Mirjam
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#81 Re: Zölibat

Beitrag von Mirjam » Do 28. Mai 2020, 22:37

Anthros hat geschrieben:
Di 26. Mai 2020, 08:12


Ob das Prinzip gleich geblieben ist? Jeder kann beobachten, wie sich das Bewusstsein verändert. Nehmen wir als extremes Beispiel einmal die alten Ägypter mit dem, was sie uns hinterlassen haben. Wir würden solches niemals tun. Auch in Europa sind permanent Veränderungen zu beobachten wie die Romanik einen Gegensatz zur Gotik darstellt ... Darum bin ich sehr zurückhaltend, eine vergangene Zeit mit der heutigen zu vergleichen.

Hallo Anthros,

ich denke, es ist weise von dir, dass du eine vergangene Zeit nicht ohne weiteres mit der heutigen vergleichst. Das Bewusstsein hat sich in der Tat gewandelt.
Allerdings, sieh es nicht so extrem.
Du schreibst als "extremes Beispiel", wir würden niemals tun, was die Alten Ägypter taten? Irrtum, ich persönlich gebe mir da große Mühe.
Zugegeben, ich folge nicht allen Aspekten altägyptischer Philosophie und Religion, aber es beeinflusst mich in großem Maße.

Ich würde sagen, wir sollten die heutige Zeit nur dann mit Kulturen der Vergangenheit vergleichen, wenn wir es bedacht und differenziert tun.
Das gilt eben so wie für den Vergleich mit anderen Kulturen unserer Zeit.

Meiner Meinung nach ist es ebenso falsch zu sagen: "Menschen sind doch eh immer gleich" wie "Die denken/dachten ganz anders, das kann man nicht verstehen".
Man muss den Einzelfall abwägen, und meiner Beobachtung nach überwiegen letztendlich die Ähnlichkeiten. Wenn man es auf Grundbedürfnisse und auf psychologische Mechanismen herunterbricht, dann sind sich Menschen in verschiedensten Zeiten erstaunlich gleich.
Manchmal wird einem dann ein auf den ersten Blick vollkommen absurdes Verhalten plötzlich plausibel, wenn man den Denkprozess dahinter versteht. Man muss das Verhalten dann noch nicht gutheißen, aber man kann es zumindest nachvollziehen.


liebe Grüße

Mirjam

 

Anthros

#82 Re: Zölibat

Beitrag von Anthros » Fr 29. Mai 2020, 09:28

Mirjam hat geschrieben:
Do 28. Mai 2020, 22:37
Anthros hat geschrieben:
Di 26. Mai 2020, 08:12
Ob das Prinzip gleich geblieben ist? Jeder kann beobachten, wie sich das Bewusstsein verändert. Nehmen wir als extremes Beispiel einmal die alten Ägypter mit dem, was sie uns hinterlassen haben. Wir würden solches niemals tun. Auch in Europa sind permanent Veränderungen zu beobachten wie die Romanik einen Gegensatz zur Gotik darstellt ... Darum bin ich sehr zurückhaltend, eine vergangene Zeit mit der heutigen zu vergleichen.

ich denke, es ist weise von dir, dass du eine vergangene Zeit nicht ohne weiteres mit der heutigen vergleichst. Das Bewusstsein hat sich in der Tat gewandelt.
Allerdings, sieh es nicht so extrem.
Du schreibst als "extremes Beispiel", wir würden niemals tun, was die Alten Ägypter taten? Irrtum, ich persönlich gebe mir da große Mühe.
Zugegeben, ich folge nicht allen Aspekten altägyptischer Philosophie und Religion, aber es beeinflusst mich in großem Maße.

Ich würde sagen, wir sollten die heutige Zeit nur dann mit Kulturen der Vergangenheit vergleichen, wenn wir es bedacht und differenziert tun.
Das gilt eben so wie für den Vergleich mit anderen Kulturen unserer Zeit.

Meiner Meinung nach ist es ebenso falsch zu sagen: "Menschen sind doch eh immer gleich" wie "Die denken/dachten ganz anders, das kann man nicht verstehen".
Man muss den Einzelfall abwägen, und meiner Beobachtung nach überwiegen letztendlich die Ähnlichkeiten. Wenn man es auf Grundbedürfnisse und auf psychologische Mechanismen herunterbricht, dann sind sich Menschen in verschiedensten Zeiten erstaunlich gleich.
Manchmal wird einem dann ein auf den ersten Blick vollkommen absurdes Verhalten plötzlich plausibel, wenn man den Denkprozess dahinter versteht. Man muss das Verhalten dann noch nicht gutheißen, aber man kann es zumindest nachvollziehen.

Sieht man die Menschheit in einer seelisch-geistigen Entwicklung begriffen, wird diese natürlich auch gemäß ihres aktuellen Stands physische religiös-kulturelle Gegenstände erstellen. Inwiefern diese, die aufgefunden werden, durch die Wissenschaftler verstanden werden können, ist etwas, das sich mir beißt, ein bedeutsamer Sinn erschließt sich mir nicht. Sinn aber kann sich dem nach Weisheit suchenden Schüler erschließen, wenn er einen Weisheitslehrer gefunden hat.

Die ägyptische Kultur ist zwar ein Vergangenes, aber in einer fortschreitenden Entwicklung setzt jedes Alte die Grundlage für ein Neues und ist quasi verborgen im Neuen, wie mach' Eigenschaften des Kleinkindhaften beim Erwachsenwerden zur seelisch-geistigen Bewusstseinsentwicklung nicht verloren gehen sollten und im Erwachsenen eine Erhöhung erhalten.

Traugott
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#83 Re: Zölibat

Beitrag von Traugott » Fr 29. Mai 2020, 10:11

However.

das Zölibat macht nur Sinn, wenn: der Mensch sich nach der absoluten Liebe sehnt. Die kann niemand erfüllen, man selbst nicht und das Gegenüber nicht. Niemals :)

In der absoluten Liebe ist die Wahrheit, kein Falsch, kein Dünkel, kein Egoismus, kein menschliches Wesen kann sich je von alledem, weil im Fleisch, je lossagen.

das ist von Traugott.

und dieser kann sich immer noch nicht hingeben, der Wahrheit, dem Leben, der Liebe.

Dieser Traugott aber hat es erkannt. Und sagt: je nun mein Liebes, geliebtes Leben, du hast mich zu dem Gefäß gestaltet, ich werde nicht müde an mir zu ziehen. :)
wer aber die Wahrheit tut...

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#84 Re: Zölibat

Beitrag von SilverBullet » Fr 29. Mai 2020, 18:04

“Traugott“ hat geschrieben:das Zölibat macht nur Sinn, wenn: der Mensch sich nach der absoluten Liebe sehnt.
Eine interessante Behauptung, denn ich sehe darin eine mögliche christliche Verklärung der eigenen Wurzeln.
Der/das Zölibat gehört in den Bereich des Martyriums, was wiederum zelotischen Ursprungs sein dürfte: man versucht durch besonders strenge Einhaltung der Auflagen (zumindest was man dafür hält) eine „göttliche Aufmerksamkeit“ auf sich zu ziehen. Bei den Zeloten war der Sinn dahinter das „Eingreifen Gottes“ (im Stile des Alten Testamentes) zu „ermöglichen“ und zwar über den Messias, mit dem Ziel eines „göttlichen Königreiches“.
Dieser Fanatismus führte letztlich zu einer apokalyptischen Gewaltorgie, was wohl so stark gewesen war, dass es nach den Kriegen in Teilen des Judentums zu einer regelrechten Ablehnung des Messiaskonzeptes gekommen ist.
Der „christliche Ausweg“ besteht nun anscheinend darin, die zelotischen Ursprünge zu verwenden, aber das Gewaltpotential in den Bereich „der Liebe“ umzudeuten. Obwohl das Messiaskonzept selbst (einschliesslich seiner Regeln – Einhaltung von Auflagen, damit der Messias kommt) ein gigantisches Gewaltpotential enthält, das über die Zeit auch immer wieder aufflammt, erfolgt eine christliche Liebesverklärung.

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sven23
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#85 Re: Zölibat

Beitrag von sven23 » Sa 30. Mai 2020, 06:51

Traugott hat geschrieben:
Di 26. Mai 2020, 00:09
Was ist die Wahrheit? Jesus verhöhnt im Vorausschatten die katholische Kirche.
Von einer katholischen Kirche wußte Jesus noch nicht das geringste. Seine kleine Bewegung war eine rein jüdische, kleine Sekte, wie es damals viele gab.
Mit Heidenmissionierung und Gründung einer neuen Religion hatte er überhaupt nichts im Sinn. Ob er sich selbst als Messias gesehen hat, ist in der Forschung umstritten.
Unumstritten ist, dass er sich nicht als leiblicher Sohn Gottes gesehen hat. Das war und ist für jeden gläubigen Juden eine furchbare Gotteslästerung.

Traugott hat geschrieben:
Di 26. Mai 2020, 00:09
Daraus ergibt sich die Wahrheit, denn: wer alles verlässt, um sich auf ihn zu verlassen, der lebt ehelos. Amen.

Wer Jesus nachfolgen will, der muss zunächst mal zum Judentum konvertieren, dann sein ganzes Vermögen unter den Armen verteilen, auf die Königsherrschaft Gottes auf Erden warten und dabei vergessen, dass auch Jesus sich in diesem Punkt geirrt hat.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#86 Re: Zölibat

Beitrag von Traugott » Sa 30. Mai 2020, 09:00

Doch, er wusste es. Du hast keine Ahnung von Gott, daher redest du, wie du nur redest.
Daraus, aus deiner Ahnungslosigkeit und seiner Vorrausschau ergibt sich folgendes: wir können nicht diese Themen diskutieren, weil du keine Ahnung hast, noch keine Ahnung.
wer aber die Wahrheit tut...

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sven23
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#87 Re: Zölibat

Beitrag von sven23 » Sa 30. Mai 2020, 10:24

Traugott hat geschrieben:
Sa 30. Mai 2020, 09:00
Doch, er wusste es. Du hast keine Ahnung von Gott, daher redest du, wie du nur redest.
Daraus, aus deiner Ahnungslosigkeit und seiner Vorrausschau ergibt sich folgendes: wir können nicht diese Themen diskutieren, weil du keine Ahnung hast, noch keine Ahnung.
Schon mal in Betracht gezogen, dass du selbst es bist, der keine Ahnung hat?
Wer die Diskrepanz zwischen dem historischen, also "echten" Jesus und dem verklärten Christus der Kirche ignoriert oder nicht wahrhaben will, der läuft in die Irre, wie alle fundamentalistischen Strömungen und Bibelvergötzer.
Übrigens, wenn Jesus sich selbst als leiblicher Sohn Gottes verkündet hätte, hätte das in den Evangelien oder bei Paulus seinen Niederschlag gefunden. Dann wäre er mit Recht vom jüdischen Synhedrium wegen Gotteslästerung angeklagt und vermutlich gesteinigt worden, wie später sein Bruder Jakobus. (der ihm übrigens zu Lebzeiten nicht gefolgt ist, wie keines seiner Geschwister).
Seine angebliche Gottessohnschaft ist ein spätes posthumes Produkt literarisch-theologischer Fantasy unbekannter Schreiber und der Kirche.
Stattdessen verurteilten ihn die Römer. Vermutlich wegen Anstiftung zur Aufruhr.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#88 Re: Zölibat

Beitrag von Traugott » Sa 30. Mai 2020, 11:01

Die Regeln,
worauf habe ich mich nur eingelassen 🐾
:roll2:

jetzt nicht auch noch VT gegen Jesus, ich kann nicht mehr. :)
wer aber die Wahrheit tut...

Mirjam
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#89 Re: Zölibat

Beitrag von Mirjam » Sa 30. Mai 2020, 12:53

Ich will diesen Thread nicht zu weit OT drängen, daher nur ein paar kurze Bemerkungen

Anthros hat geschrieben:
Fr 29. Mai 2020, 09:28
Sieht man die Menschheit in einer seelisch-geistigen Entwicklung begriffen, wird diese natürlich auch gemäß ihres aktuellen Stands physische religiös-kulturelle Gegenstände erstellen.
Ah, ich verstehe. Da unterscheiden wir uns. Ich hoffe zwar auch, dass die Menschheit sich mit der Zeit entwickelt. Doch ich sehe diese Entwicklung als eine so langsame und komplexe Sache an, dass ein paar 1000 Jahre keinen alles entscheidenden Unterschied machen.
Es gibt einige Bereiche, die sich stark geändert haben - Technologie, Staatswesen, Geschlechterrollen - und andere, die sich kaum verändert haben - ethische Grundwerte, soziales Mechanismen in Gruppen, sprituelle Konzepte...
Wie gesagt, die Anlagen der menschlichen Psyche haben sich kaum verändert. Daher kann man die philosophischen Ideen, die Lösungsansätze und ethischen Werte der Vergangenheit durchaus ernst nehmen, in den heutigen Diskurs einbringen, und an einigen Stellen daraus lernen.
Ich sehe die Vergangenheit also durchaus nicht als eine "Kinderstube" der wir inzwischen entwachsen sind, sondern vielmehr unsere Ahnen als "Gesprächspartner" auf Augenhöhe - auch wenn sie nur noch durch ihre Texte zu uns sprechen können.

Anthros hat geschrieben:
Fr 29. Mai 2020, 09:28
Inwiefern diese, die aufgefunden werden, durch die Wissenschaftler verstanden werden können, ist etwas, das sich mir beißt, ein bedeutsamer Sinn erschließt sich mir nicht.
Ich würde hier auch vor vorschnellen Interpretationen dringend warnen. Zum Beispiel ist es schwer, die Nuancen und Anspielungen in einem antiken Text zu verstehen, wenn man die Originalsprache nicht kann und die Kultur nicht kennt. Wenn man einfach nur eine übersetzte Version liest und sie vor dem Hintergrund der eigenen modernen Weltsich interpretiert kann man ganz gewaltig daneben liegen.
Ich glaube aber, dass man, wenn man es intensiv genug studiert, durchaus die Denkweise der Ahnen zumindest im Ansatz nachvollziehen kann.

Anthros hat geschrieben:
Fr 29. Mai 2020, 09:28
Sinn aber kann sich dem nach Weisheit suchenden Schüler erschließen, wenn er einen Weisheitslehrer gefunden hat.
Wer sind für dich "Weisheitslehrer"? Lebende Menschen im direkten Dialog? Moderne Autoren? Autoren alter Texte?
Und sollte man nur einen finden, dem man folgt, oder sollte man möglichst viele studieren um dann den eigenen, individuellen "Sinn" erschließen zu können?


Um das auf das Zölibat zurückzuführen: Ich sehe es als Form der Askese, als eine spirituelle Übung.
So wie das Fasten, so wie die langen und strikten Gebets- und Meditationszeiten vieler klösterlicher Gemeinschaften. Sexuelle Enthaltsamkeit ist eine Übung, die für solche Menschen sinnhaft ist, die sich von der körperlichen und materiellen Welt entfernen möchten oder diese strikt zu kontrollieren suchen.
Solche Übungen sind heute ebenso relevant wie in der Vergangenheit... aber sie sollten der Entscheidung der Einzelperson überlassen bleiben und haben mit der Rolle eines Priesters und Seelsorgers in einer Gemeinde herzlich wenig zu tun.


liebe Grüße

Mirjam

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sven23
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#90 Re: Zölibat

Beitrag von sven23 » Sa 30. Mai 2020, 13:58

Traugott hat geschrieben:
Sa 30. Mai 2020, 11:01
Die Regeln,
worauf habe ich mich nur eingelassen 🐾
:roll2:

jetzt nicht auch noch VT gegen Jesus, ich kann nicht mehr. :)

Warum Verschwörungstheorie?
Wenn sich jemand gegen Jesus verschworen hat, dann waren es Paulus und die Evangelisten, und natürlich die spätere Kirche, die ihn für ihre Zwecke instrumentalisierten.

"Fast fühlt man sich genötigt, Hilfe zu leisten und Partei zu ergreifen für diesen Mann, dem von seiner Kirche so übel mitgespielt wurde, die seine innersten Glaubenssätze und Überzeugungen, die seine Religion so verraten hat und die aus einem frommen Anbeter Jahwes einen Angebeteten gemacht hat, und das schon so bald nach seinem gewaltsamen Tod und bis in unsere Zeit hinein. Und manches an ihm erscheint uns sympathisch.
Das Liebesgebot steht hier natürlich an erster Stelle. Es wird gerne als Inbegriff dessen gesehen, was er gelehrt hat, obwohl dies ja eher die nahe Gottesherrschaft war. Und auch wenn das Liebesgebot im Judentum vorgeprägt war und sich auch sonst in religiösen und philosophischen Texten findet, es steht einem Menschen immer gut an, es zu betonen. Das ist eine Sprache, die jeder versteht. Die Texte, die von der Liebe handeln, gehören sicher zum Bewahrenswerten der biblischen Schriften, die sonst doch stark überbewertet werden. Und daran ändert sich auch nichts, wenn der Liebesgedanke zuweilen von reichlich dubiosen Gestalten propagiert wird, geistigen Trittbrettfahrern und Einschmeichlern wie z. B. Bhagwan und anderen Sektenführern. Jesus jedenfalls hat diesen Liebesgedanken verinnerlicht und verkündigt."

Kubitza, Jesuswahn
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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