Wovon Jesus wen erretten wollte Mt 1,21

Rund um Bibel und Glaube
Maryam
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#1 Wovon Jesus wen erretten wollte Mt 1,21

Beitrag von Maryam » So 22. Dez 2019, 11:03

Mir fällt immer mehr auf, dass hauptsächlich jene Bibelleser, welche dies dogmatisch unbelaset tun erkennen, wie dringend not-wendig es damals war, dass jemand zu den Verlorenen Schafen  des Hauses Israel kam, um sie von der bislang extrem negativen Beeinfussung jener Gesetzgebung Jahwes zu erretten, die jene die sie befolgten in eine Sündenknechtschaft manövrierten.
 
In Matthäus 1,21 steht dazu ganz klar: Und sie wird einen Sohn gebären, dem sollst du den Namen Jesus geben, denn er wird sein Volk retten von ihren Sünden.

Jesus Christus, Sohn des allein wahren Gottes dem Vater im Himmel,  rief überall dazu auf, IHM  zu glauben und was er lehrte auch getreulich umzusetzen.Denn dies verhilft nachweislich zu ebensolcher inniger Gottverbundenheit, wie sie Jesus erlebte und sich für die gesamte Menschheit inniglich  wünschte.  

Natürlich stiess er bei den geistigen Kinder Jahwes, insbesondere dem Hohen Rat  auf totale Ablehnung. Statt Jesus als  gottgesandten Retter von Jahwes negativer Beeinflussung zu erkennen, galt er bei ihnen als gefährlicher Volkverführer.

Wohl einer der folgenschwersten Irrtümer der Menschheitsgeschichte, nebst dem Festhalten am kontraproduktiven Sühneopfertoddogma und andern ebenfalls mit Jesus Befreiungslehren unvereinbaren konzilisch abgesegneten Dogmen wie Erbsünde und Trinität.

All jene,  die seine ihm vom wahren Gott auf den Weg gegebenen Verhaltens- und Vergebungsvorgaben für Errettung aus jedwelcher Sündenknechtschaft glaubten und befolgten erlebten von damals bis heute allmähliche bis vollkommene Erlösung vom Verführer zu Bösem, Errettung aus allfälliger Finsternis/Sündenknechtschaft.

Darum empfehle ich allen Christen, zurück zu den Wurzeln des einstigen noch dogmatisch unbelasteten Christentum zu gehen und sich aufzumachen, sich als glaubwürdige Jünger Jesu Christi zu erweisen, Licht zu werden, aufzuhören mit Sündigen (Bosheiten aller Art)also Jesus zu danken,,dass er sich erst dann gefangennehmen liess als er genügend Wegweisungen preisgab, um den Bösen, den Fürsten der Welt der Finsternis  zu überwinden, nurmehr in jenen Guten Werken wandeln zu können die Gott all jenen zuordnet, die eine neue Kreatur in Christus geworden sind.

In diesem Sinn besinnliche Weihnachten und Besinnung auf das Wesentliche, was Jesus  Evangelium Reiches Gottes in und um sich förderlich ist auch umzusetzen. Es gibt nichts Gutes ausser man tut es.

Gesegnete Grüsse, Maryam

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lovetrail
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#2 Re: Wovon Jesus wen erretten wollte Mt 1,21

Beitrag von lovetrail » So 22. Dez 2019, 14:02

Hallo!

Also es geht schon auch um den Akkusativ, also an Jesus glauben, und zwar als Herrn und Retter der sich selbst hingegeben hat für die Sünden vieler-

Freilich geht es auch darum, ihm zu glauben und seine Worte zu befolgen. Beides ist notwendig. Grundlage um ihm zu glauben ist ihn als Sohn des lebendigen Gottes zu empfangen. Dieses Zeugnis ist die "Petra" (Fels), auf die Jesus seine Kirche baut.

Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist der Christus, des lebendigen Gottes Sohn! Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel. Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen. (Mt.16,16-18. Lut.)

LG
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Naqual
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#3 Re: Wovon Jesus wen erretten wollte Mt 1,21

Beitrag von Naqual » Mo 23. Dez 2019, 12:40

Maryam hat geschrieben:
So 22. Dez 2019, 11:03
...
In Matthäus 1,21 steht dazu ganz klar: Und sie wird einen Sohn gebären, dem sollst du den Namen Jesus geben, denn er wird sein Volk retten von ihren Sünden.
........
Darum empfehle ich allen Christen, zurück zu den Wurzeln des einstigen noch dogmatisch unbelasteten Christentum zu gehen und sich aufzumachen, sich als glaubwürdige Jünger Jesu Christi zu erweisen, Licht zu werden,...

Dein Ansatz zurück zu einem dogmatisch unbelasteten Christentum zu gehen ist grundsätzlich m.E. richtig und lobenswert. Praktisch gesehen ist es allerdings nicht wirklich möglich einem Urchristentum der ersten Zeit (wenige Jahrzehnte) auch nennenswert nahezukommen. Vor allem würde dabei etwas ganz ganz anderes herauskommen als das heutige Christentum und in der Folge die gegenwärtige "religiöse Identität" von Christen in die Brüche gehen lassen.

Es beginnt ja schon damit, wie es in Mt 1,21 steht. Also Jesus nicht zum Erretten der Welt, sondern zur Rettung des JÜDISCHEN VOLKES von den Sünden. Der weltweite Missionsbefehl am Ende des Matthäus-Evangeliums (des jüdischsten Autors eines Evangeliums im NT) ist auch nur ein Jahrhunderte später erfolgter Einschub (NACH dem Konzil von Nicea) in den Text. In keiner Abschrift vor dem Konzil, bei dem die Trinität festgelegt wurde, ist der weltweite Missionsbefehl enthalten.
Jetzt versuche man sich einmal vorzustellen, dass Christen diesen Jesus im wesentlichen als jüdischen Wanderprediger sehen, der ohne eine neue Religion schaffen zu wollen, die religiöse Praxis menschlicher und ehrlicher machen wollte. Ein Jesus der kein Gott ist! Ein zutiefst gläubiger Jude, zu dem erst einmal der Heilige Geist kommen musste, bevor seine Wirkenszeit begann und der zum Ende dieser Wirkenszeit verzweifelt sagte : Mein Gott, warum hast Du mich verlassen (und nicht ewa: Mein Papa, warum hast Du mich verlassen).
Später wurde das ganze ja in neutestamentlichen Zeiten noch dogmatisch erheblich überarbeitet. Von einem, genannt Paulus, der Jesus nie persönlich gesehen und erlebt hatte und der offensichtlich nicht allzu erpicht war Petrus und andere Jünger kennenzulernen und diese wohl kaum mehr als einmal zu Gesicht bekam, nimmt man den paulinischen Zeitzeugen Lukas ernst. Danach kam es in der Kirchengeschichte noch zu etlichen "dogmatischen Überarbeitungswellen", bei denen die Frage schon legitim ist, ob die Jünger der ersten Stunde über deren Inhalt nicht schwer erstaunt gewesen wären.

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lovetrail
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#4 Re: Wovon Jesus wen erretten wollte Mt 1,21

Beitrag von lovetrail » Mo 23. Dez 2019, 17:19

Naja, Naqual, bläst du da nicht ein paar Unstimmigkeiten zu einem neuen Paradigma auf? Es bräuchte viele Zusatzannahmen für deine These und viele gefälschte Bibelstellen, Weglassungen usw. Ich bezweifle schon deine Behauptung dass der Missionsbefehl nachkonzilianisch eingefügt wurde. Das alleine klingt schon sehr steil. Hast du Belege dafür?

Aus meiner esoterischen Phase weiß ich, dass man es inhaltlich nicht so genau nimmt, wenn man einmal auf eine bestimmte für einen als stimmig erscheinende Wunschthese eingeschwungen ist.

LG
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#5 Re: Wovon Jesus wen erretten wollte Mt 1,21

Beitrag von Naqual » Mo 23. Dez 2019, 18:15

lovetrail hat geschrieben:
Mo 23. Dez 2019, 17:19
Ich bezweifle schon deine Behauptung dass der Missionsbefehl nachkonzilianisch eingefügt wurde. Das alleine klingt schon sehr steil. Hast du Belege dafür?
Beleg wie folgt. Kannst Du selbst im Browser aufrufen. Bei Anklicken der jeweiligen Schriftnummer (die Schriftfunde wurden durchnumeriert z.B. P100 etc.) , wird der Name derselbigen angezeigt, nach dieser kannst Du dann ganz normal surfen und das Jahr erfragen. Also beim Missionsbefehl taucht es erst bei den drei großen Schriftsammlungen auf wie Sinaticus etc. Diese sind alle nachkonzilianisch. Dann gehst Du in einem nächsten Schritt die anderen Verse in der Umgebung durch zur Gegenprobe und siehst, dass diese wieder in älteren Schriften auftauchen. Nur eben der Missionsbefehl nicht.
Den Hinweis darauf erhielt ich (allerdings ohne die Internetüberprüfungsmöglichkeit) von einem Theologen und Autor in einem Buch über die Trinität. Wenn es Dich interessiert, kann ich das Buch noch einmal raussuchen.

http://nttranscripts.uni-muenster.de/An ... +start.anv


Hier bei den vorgesehen Stellen Matthäus 28,19 eingeben.

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#6 Re: Wovon Jesus wen erretten wollte Mt 1,21

Beitrag von lovetrail » Mo 23. Dez 2019, 18:27

Danke, Naqual, für diese Überprüfungsmöglichkeit. Damit muss ich mich länger beschäftigen.

Ein probates Mittel festzustellen, wie alt eine Stelle ist, ist doch auch, ob sie von Kirchenvätern zitiert wurde, oder ob zumindest der Inhalt oder Teile des Inhalts thematisiert wurden.

Wikipedia sagt dazu:
Andererseits überliefern Didache (1. Jahrhundert), Irenäus von Lyon (2. Jahrhundert) und Tertullian (3. Jahrhundert) – wie auch alle bisher bekannten Handschriften der Matthäus-Stelle – bereits die trinitarische Formel. Einzelne nichttrinitarische Theologen halten den Text für eine Einschiebung aus dem 4. Jahrhundert, was allerdings von der wissenschaftlichen Textkritik durchweg abgelehnt wird.
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#7 Re: Wovon Jesus wen erretten wollte Mt 1,21

Beitrag von Naqual » Mo 23. Dez 2019, 19:17

lovetrail hat geschrieben:
Mo 23. Dez 2019, 18:27
Ein probates Mittel festzustellen, wie alt eine Stelle ist, ist doch auch, ob sie von Kirchenvätern zitiert wurde, oder ob zumindest der Inhalt oder Teile des Inhalts thematisiert wurden.
Wikipedia sagt dazu:
Andererseits überliefern Didache (1. Jahrhundert), Irenäus von Lyon (2. Jahrhundert) und Tertullian (3. Jahrhundert) – wie auch alle bisher bekannten Handschriften der Matthäus-Stelle – bereits die trinitarische Formel. Einzelne nichttrinitarische Theologen halten den Text für eine Einschiebung aus dem 4. Jahrhundert, was allerdings von der wissenschaftlichen Textkritik durchweg abgelehnt wird.
Da muss man tierisch aufpassen. Ich nehme nur mal die erste Quelle "Didache" die hier in diesem Zusammenhang (Trinität, nicht Missionsbefehl) hineinkonstruiert wurde:
Die Didache , auch bekannt als die Apostellehre, ist zwischen 80 n. Chr. und 100 n. Chr. entstanden (BKV I,35). Sie ist die älteste Kirchenordnung.72 Der Entstehungsort ist wahrscheinlich Syrien. Es ist eine christliche Sittenlehre für Taufwillige, die sich über sechzehn Kapitel erstreckt.73 In den Kirchen Syriens, Israels und Ägyptens hat die Didache hohes Ansehen erlangt.74 Justin kennt die Didache (1Apol I,16), Clemens von Alexandrien zählt sie zur Heiligen Schrift (Strom I 20,100). Origines kennt sie ebenfalls (De Princ 2,7); Eusebius verweist sie unter die neutestamentlichen Apokryphen (Hist Eccl III 25,4). Die Gemeinden haben früh begonnen, nach der Weisung Jesu in Mt 28,19, die Menschen im Namen des, Vaters, Sohnes und Heiligen Geistes zu taufen (Didache 7,3). Das christliche Bekenntnis bei der Taufe zeigt eine Abgrenzung gegenüber dem Judentum.75 Jesus wird als Christus (Didache 9,4) und Knecht Gottes76 bezeichnet. Die Didache entfaltet somit keine spezielle Trinitätslehre.
Quelle: http://www.monotheismus.ch/index.php/20 ... rhunderten
hier: 3.1.6 Didache
(Und das ist eine trinitarische Quelle! Keine unitarische. M.E. für Trinitarier eine gute und lesenswerte Zusammenfassung)
Auch aufpassen: Bei Didache 7.3. wird die Taufe erwähnt, aber es wird kein Bezug zum (weltweiten) Missionsbefehl hergestellt. Also mit Didache zu begründen MT 28,19 hätte es schon seit dem 1. Jahrhundert gegeben ist nicht schlüssig.

Man muss auch beachten, selbst wenn Vater, Sohn und Heiliger Geist genannt werden, heißt dies noch nicht eine Trinitätslehre liege vor. Schlicht, weil sie nicht zu eins erklärt werden.
Und dann lies mal das NT mit der Prämisse, die drei seien nicht eins. Also Vater als Schöpfer, Heiliger Geist als das Wirken Gottes im Menschen und Jesus als sein irdischer, menschlicher Vertreter mit markanten göttlichen Eigenschaften. Das geht widerspruchsfrei und verständlich ohne Mysteriumsverklärung eines Dogmas auf. So wie es jeder einfacher Bauer und Fischer der Zeit auch verstanden hätte. - Manche argumentieren dann ja auch, alleine weil es in der Taufe ist und Jesus im Ritual explizit erwähnt wird, müsse er dann doch Gott sein. Nein. Vgl. auch das Glaubensbekenntnis eines Moslems: ich glaube an Gott und Mohammed seinen Propheten. Dabei wird Mohammed obwohl im zentralen Glaubensbekenntnis nicht zu Gott. Bei Didache: Abgrenzung des Glaubensbekenntnisses bei der Taufe zum Judentum. Und hier ist Jesus DAS abgrenzende Moment.

Beindruckt hat (mich persönlich) auch folgendes obwohl ich es nie bei einer Trinitätsdiskussion vorgefunden hatte:
Joh 14,12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.
Äh, bitte: wer meint er könne größeres Tun als der eine Gott (=Jesus)? Aso, der dies geschrieben hat,hatte sicherlich nicht einen trinitarischen Gott im geistigen Blick. Alleine der Gedanke größeres zu tun als Gott wäre als Frevel bzw. Blasphemie empfunden worden. Und zwar blitzschnell.
 
Zuletzt geändert von Naqual am Mo 23. Dez 2019, 19:24, insgesamt 1-mal geändert.

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#8 Re: Wovon Jesus wen erretten wollte Mt 1,21

Beitrag von Travis » Mo 23. Dez 2019, 19:24

Ein guter Bekannter von mir schrieb zur Trinität folgendes:
Der Fehler der Kirche bei der Ausformulierung und Weiterführung der TL ist doch der, daß man nicht mehr heilsgeschichtlich denken wollte/konnte, daß man das Geheimnis der Einheit von Gesandtem und Sendendem, von Offenbarter und Offenbartem, in ein Nebeneinander der drei selbständigen Personen zwang.Hierin besteht also die "Unsicherheit" der Trinitarier.
Aus meiner Sicht, hatte er damit vollkommen Recht.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#9 Re: Wovon Jesus wen erretten wollte Mt 1,21

Beitrag von Naqual » Mo 23. Dez 2019, 19:29

Travis hat geschrieben:
Mo 23. Dez 2019, 19:24
Ein guter Bekannter von mir schrieb zur Trinität folgendes:
Der Fehler der Kirche bei der Ausformulierung und Weiterführung der TL ist doch der, daß man nicht mehr heilsgeschichtlich denken wollte/konnte, daß man das Geheimnis der Einheit von Gesandtem und Sendendem, von Offenbarter und Offenbartem, in ein Nebeneinander der drei selbständigen Personen zwang.Hierin besteht also die "Unsicherheit" der Trinitarier.
Aus meiner Sicht, hatte er damit vollkommen Recht.
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In anderen Worten. Wenn Gott durch einen Menschen wirkt: wer ist der Handelnde? Hier ist die wahre Einheit. Eine mit der ich im Glaubensleben auch was anfangen kann.

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#10 Re: Wovon Jesus wen erretten wollte Mt 1,21

Beitrag von lovetrail » Mo 23. Dez 2019, 19:31

@ Naqual:
Im Text der Didache, den du zitiert hast, ist doch von nichtjüdischen Taufwilligen die Rede. Also muss es dazu eine Aufforderung gegeben haben.

Möglicherweise ist die spezifische Ausgestaltung des Taufbefehls (im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes) wirklich erst nach dem Konzil von Nicäa hinzugefügt worden.

Also darum würde ich jetzt gar nicht streiten wollen. (Es ging ja zunächst darum ob es einen Missionsbefehl gab. Und dieser wird zB von Eusebius noch vor dem Konzil zitiert).

Dass Jesus als Sohn Gottes präexistent war und durch ihn alles erschaffen wurde, findet sich an verschiedenen Stellen im NT. Die Trinität als solche will ich jetzt gar nicht thematisieren. Wichtig ist doch, dass in Jesu Namen sich alle Knie beugen werden und dass uns kein anderer Name zum Heil gegeben wurde.

LG
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