Aus der Hiobsgeschichte etwas lernen können?

Rund um Bibel und Glaube
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Naqual
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#71 Re: Aus der Hiobsgeschichte etwas lernen können?

Beitrag von Naqual » Sa 21. Dez 2019, 12:12

Punch hat geschrieben:
Sa 21. Dez 2019, 09:17
Was wäre das Christentum ohne diese extreme Negativ-Theologie von Hölle und Teufel, ein Rumpfgebiilde ohne Feindbild, womit sollte man dann noch die Menschen ängstigen und erpressen. Eine Christentum ohne tägliche Tatarenmeldung aus der Hölle, das brächte die Höllenproheten in Nah und Fern wohl um ihr täglich Brot.

Am Anfang steht immer ein Religionsgründer, der tatsächlich einige Erkenntnisse in welcher Form auch entwickelte oder erhielt. Oftmals auch sehr sympathische Dinge, bei denen man beim Lesen schnell und oft ein tolles Heureka-Erlebnis hat. Dann kommt im Laufe der Jahrzehnte und Jahrhunderte die "Institutionalisierung" der neuen Religion mit den Machtfragen zur Erhaltung der bestehenden Strukturen. Dabei haben sich die Initatoren dieser Aktivitäten über die langen Zeiträume hinweg strategisch hocheffiziente Planungen einfallen lassen, die in ihrer Wirksamkeit und Komplexität faszinieren (nicht aber in Bezug auf ein Ringen nach höherer Wahrheit).

Ich denke aber, dass das Christentum heute in einem besseren Zustand ist als jemals zuvor. Es nimmt zwar zahlenmäßig ab (Mitgliederschwund), aber die Anschauungen sind durchschnittlich liberaler, toleranter (Ausnahmen durch Einzelpersonen und Gruppen gibt es immer) geworden. Vieles wird stärker hinterfragt von immer mehr Gläubigen, die dann aber einen dogmatisch stärkeren Glauben ohne die "Enge des Denkens" haben. Das hat viele Gründe. Im wesentlichen hat das Humanistische Denken unsere Gesellschaft und Kultur durchdrungen und dies wirkt auf die Ausgestaltung des Glaubens zurück. Gerade in Sachen Himmel und Hölle sowie einen letztlich rational unsympathisch wirkenden Gott der die Fäden in astral-faschistischer Weise zieht. Zum anderen ist die Gesellschaft durchwachsener von den verschiedenen Religionen und gesellschaftlichen Anschauungen, so dass man als Vertreter einer MInderheitskonfession oder einer anderen Religion in der Regel keine Angst mehr haben muss. Jedenfalls im Vergleich von vor einem halben Jahrhundert oder einem Jahrhundert und früher. Intolerante Fanatiker (Neonazis, Islamisten, usw.) gibt es, sie sind gefährlich und unangenehm. Sie bilden aber nicht unsere Gesellschaft ab (!) Und die obere Kirchenhierachie, die viele Jahrhunderte lang jegliche Kritik schon im Keime ersticken konnte, stellt sich dieser und veranlasst (öffentlich!) Veränderungen, z.b. bei den Sexskandalen oder bei der Mittelverwendung/Verschwendung.

In der Antike und im Mittelalter waren die kirchlichen Strategien hochdurchtrieben:

Als das Christentum im römischen Reich begann, war der MIthras-Kult die vorherrschende Religion in einem Mehrreligionen-Staat (solange man den Kaiser Kaiser sein ließ, klappte das auch). Heute kennt den Mithras-Kult kein Mensch mehr. Das waren militärische und propagandistische Aktionen die dafür veranwortlich waren: Die Tempel wurden platt gemacht (manchmal auch Kirchen draufgestellt), so dass man von den nichts findet. Die Priester wurden ihrem Schöpfer übestellt. Und das heilige Tier des Kultes, der Ochse, wurde mit seinen Hörnern zum Teufel mit den Hörnern. Während man ein gehörntes Teufelsbild in der Bibel wohl nicht finden dürfte.

Betriebswirtschaftlich gesehen erreichte die Kirche(n) geradezu Idealzustände:
Ein Markt bei dem die Nachfrage von allen Menschen kommen muss (jeder ist Sünder und benötigt das Opfer Jesu). Auf der Angebotsseite gibt es dann nur die eine Kirche. Ein weltweites Monopol. Das ist ja genau geregelt, so dass z.B. Weihwasser nur "hergestellt" werden kann von einem Priester, der geweiht worden ist von einem Bischof, dessen Vorgesetzter dann irgendwann vom Papst installiert wurde. Also die Konkurrenz ist da schon einmal draußen im Kreise der Produzenten. Und die Herstellungskosten des Weihwassers tendiert zu Null. Nachschub- und Versorgungsengpässe wohl nie zu erwarten.

Gesellschaftliche Massen erreicht man tatsächlich am besten über Angst. Da waren irdische wie kirchliche Herrscher sehr ähnlich in der Instrumentaliserung des Horrors. Nicht selten arbeiteten sie ja eng zusammen. Theologisch extrem holperig, aber für die Schatztruhen der Organisation sehr sinnvoll: der Ablasshandel. Da wurde dann die Hölle erst so richtig schön ausgemalt. Und die am längsten wirkenden Höllenvorstellungen (teils bis heute) gehen nicht auf die Bibel zurück, sondern auf den Dichter Dante im 14. Jahrhundert (und die Maler, die sich dessen annahmen).

Das geht so weiter mit genügend "Beispielen", mit denen man Bücher füllen könnte.


Achja, Punch: danke für das Kompliment in Deinem letzten Beitrag.
 

Tree of life
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#72 Re: Aus der Hiobsgeschichte etwas lernen können?

Beitrag von Tree of life » So 22. Dez 2019, 02:48

Ruth hat geschrieben:
Fr 20. Dez 2019, 11:17
Wer sie insgesamt anschauen möchte, hier ist der Link zu den Einträgen zum Thema.
Ich zitiere mal eine Aussage aus deinem link:
Wenn sich deine Freunde einfach nur zu dir setzen würden und dir vermitteln: „Ich bin da“, wäre dies das Beste, was sie dir tun können.
Ich war in einer xxx Situation und man schlug mir vor den Kriseninterventionsdienst in Anspruch zu nehmen, aber ich lehnte ab mit der Begründung, ich möchte einfach nur alleine sein.

Dann kamen die aber doch, ich war erstaunt darüber, und die waren echt super.

Als sie kamen, sagte ich zu ihnen, ich möchte mich nicht "ausprechen" , ich brauch niemanden, nur meine Ruhe...
Und sie sagten, geht in Ordnung, wir bleiben einfach nur bei Ihnen sitzen, damit sie in der schwierigen Situation nicht alleine sind und wenn sie doch das Bedürfnis haben, darüber zu sprechen, dann hören wir einfach nur zu und nahmen Platz.

Sie saßen einfach nur da und ich heulte vor mich hin, nach einiger Zeit begann ich zu reden und sie waren so einfühlsam, sagten sie würden mich sehr gut verstehn.
Es kamen kein Fragen oder Vorschläge, sie liesen mich einfach nur das sagen, was mich bedrückte und es tat gut, daß sie mir nicht ins Wort fielen, einfach nur zuhörten und anwesend waren.
Bevor sie gingen, sagten sie nur, sollte ich ihre Hilfe noch irgendwie benötigen, solle ich anrufen und sie würden gerne behilflich sein...
Als sie dann weg waren, dachte ich, irgendwie bin ich doch froh, daß sie gekommen sind.

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#73 Re: Aus der Hiobsgeschichte etwas lernen können?

Beitrag von Spice » So 22. Dez 2019, 08:35

Tree of life hat geschrieben:
Sa 21. Dez 2019, 08:53
Spice hat geschrieben:
Fr 20. Dez 2019, 16:04
dass man alle Anhaftungen an Äußeres aufgibt und deshalb auf Wertungen verzichten kann.
Ich versteh immer noch nicht so wirklich, was du damit meinst, wenn du von Anhaftungen an Äußeres schreibst.
Möchtest du mir dafür ein Beispiel nennen?
Der sich seiner selbst noch nicht genügend bewusste Mensch erwartet alles Wohlergehen/Glück von der Außenwelt. Er ist also ständig mit ihr beschäftigt, um zu überlegen, was er tun könnte, um etwas zu verbessern. Das ist ein Anhaften an ihr.
Der bewusstere Mensch hat erkannt, dass die Dinge, Menschen, Situationen ihn nicht glücklich machen können, sondern das Glück und alles Wohlbefinden nur in ihm selbst liegt. Ihm wird so die Außenwelt immer unwichtiger. Er wird damit stressfreier, erlangt inneren Frieden, wird glücklich und gesund.
Mit anderen Worten, der relativ unbewusste Mensch projiziert alles nach Außen. Der andere hört mit dieser Projektion auf.

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#74 Re: Aus der Hiobsgeschichte etwas lernen können?

Beitrag von Spice » So 22. Dez 2019, 08:39

sven23 hat geschrieben:
Sa 21. Dez 2019, 09:11
Spice hat geschrieben:
Fr 20. Dez 2019, 09:57
Travis hat geschrieben:
Fr 20. Dez 2019, 06:16
Das Satan zu dieser Zeit noch in die Nähe Gottes darf, ist ebenfalls ein interessanter Aspekt, besonders in heilsgeschichtlicher Hinsicht.
Weil Satan keine Person ist.
Richtig, er ist eine menschliche Imagination. Das gleiche gilt aber für Götter genau so.

Dem kann ich nicht ganz zustimmen. Natürlich ist Gott zunächst etwas Unpersönliches und sich seiner selbst Unbewusstes. Man könnte es das "Leben an sich" nennen, das ja bekanntlich die Tendenz zur Bewusstwerdung hat.
Ein persönlicher Gott wäre dann jemand, in dem sich das Leben seiner selbst bewusst geworden ist.
Die Gottesbilder, wie man sie aus den Hl. Schriften entnimmt, sind natürlich nur menschliche Vorstellungen.

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#75 Re: Aus der Hiobsgeschichte etwas lernen können?

Beitrag von Scrypton » So 22. Dez 2019, 08:44

Spice hat geschrieben:
So 22. Dez 2019, 08:39
Die Gottesbilder, wie man sie aus den Hl. Schriften entnimmt, sind natürlich nur menschliche Vorstellungen.
So wie ein jedes Gottesbild nur eine menschliche Vorstellung ist...

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#76 Re: Aus der Hiobsgeschichte etwas lernen können?

Beitrag von Tree of life » So 22. Dez 2019, 10:49

Spice hat geschrieben:
So 22. Dez 2019, 08:35
Der sich seiner selbst noch nicht genügend bewusste Mensch erwartet alles Wohlergehen/Glück von der Außenwelt.
Alles Glück dieser Erde liegt auf dem Rücken der Pferde! :D
Der bewusstere Mensch hat erkannt, dass die Dinge, Menschen, Situationen ihn nicht glücklich machen können, sondern das Glück und alles Wohlbefinden nur in ihm selbst liegt.
Diese Aussage ist mir persönlich zu einseitig gedacht.
Eben durch meinen Beruf als Alten-/Behindertenpflegerin habe ich die Erfahrung gemacht, wie einsame Menschen regelrecht aufblühen(glücklich) sind, wenn sie von andren Menschen besucht werden und wenigstens für kurze Zeit jemand da ist, mit dem sie sich austauschen können oder man ihnen eine kleine Aufmerksamkeit(Beispiel Kuchen) mitbringt.
Somit ist ihr Wohlbefinden/Glück sehr wohl von der "Außenwelt" abhängig.
Irgendwo erzähltest du, du wärst spazieren gegangen. Das hatte ja sicher einen Grund.
Stell dir mal vor, du wärst irgendwo völlig isoliert von der Außenwelt, ganz alleine ohne nichts, was dann mit dir passieren würde.
Bin mir sicher, du wärst dann nicht mehr glücklich
Da gab es mal einen Film im Kino/Tv mit Will Smith "I Am Legend " vielleicht hast du den gesehn, wenn nicht, dann guck ihn dir mal an. ;)

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#77 Re: Aus der Hiobsgeschichte etwas lernen können?

Beitrag von Ruth » So 22. Dez 2019, 10:53

Tree of life hat geschrieben:
So 22. Dez 2019, 02:48
Ruth hat geschrieben:
Fr 20. Dez 2019, 11:17
Wer sie insgesamt anschauen möchte, hier ist der Link zu den Einträgen zum Thema.
Ich zitiere mal eine Aussage aus deinem link:
Wenn sich deine Freunde einfach nur zu dir setzen würden und dir vermitteln: „Ich bin da“, wäre dies das Beste, was sie dir tun können.
Ich war in einer xxx Situation und man schlug mir vor den Kriseninterventionsdienst in Anspruch zu nehmen, aber ich lehnte ab mit der Begründung, ich möchte einfach nur alleine sein.

Dann kamen die aber doch, ich war erstaunt darüber, und die waren echt super.

Als sie kamen, sagte ich zu ihnen, ich möchte mich nicht "ausprechen" , ich brauch niemanden, nur meine Ruhe...
Und sie sagten, geht in Ordnung, wir bleiben einfach nur bei Ihnen sitzen, damit sie in der schwierigen Situation nicht alleine sind und wenn sie doch das Bedürfnis haben, darüber zu sprechen, dann hören wir einfach nur zu und nahmen Platz.

Sie saßen einfach nur da und ich heulte vor mich hin, nach einiger Zeit begann ich zu reden und sie waren so einfühlsam, sagten sie würden mich sehr gut verstehn.
Es kamen kein Fragen oder Vorschläge, sie liesen mich einfach nur das sagen, was mich bedrückte und es tat gut, daß sie mir nicht ins Wort fielen, einfach nur zuhörten und anwesend waren.
Bevor sie gingen, sagten sie nur, sollte ich ihre Hilfe noch irgendwie benötigen, solle ich anrufen und sie würden gerne behilflich sein...
Als sie dann weg waren, dachte ich, irgendwie bin ich doch froh, daß sie gekommen sind.

Schön, dass du es ganz real erlebt hast - danke für die Schilderung, liebe TreeofLife 💗

Auch für Menschen, welche nur helfen wollen, ist diese Botschaft hilfreich. Früher habe ich es immer lieber versucht zu vermeiden, jemandem in akuter Trauersituation zu besuchen. Weil ich Angst hatte, dass mir die richtigen Worte fehlen, oder dass ich falsche Dinge sage, die noch tiefer in die Trauer hinein führen. Bis ich erlebte, dass jemand sich später überschwänglich bedankte, dass ich in einer Situation der Trauer so schweigsam einfach da war und gezeigt habe, dass ich mitleide.


Das Wort "Mitleid" drückt es ja eigentlich auch aus. Es ist nur mit der Zeit in Verruf gekommen, durch allzuviele Ratschläge, die mehr in "Schläge", als in wirklichem Rat ausgedrückt wurden.

Interessant finde ich auch, dass letztendlich Hiob für seine Freunde bitten sollte, damit sie nicht die Strafe für ihre falschen Predigten ertragen müssten.(Hiob 42,8-9) Sie, welche so fromm daherredeten, so dass oft sogar einzelne Texte aus diesen Reden heute noch als Grundlage für Predigttexte ausgesucht werden, wurden von Gott selbst als die wirklichen Missetäter entlarvt, und der vormals von ihnen Angeklagte durfte Vermittler sein !

Das deckt sich auch mit dem Umgang von Jesus mit den Frommen seiner Zeit. Jesus hat mehrmals betont, dass die wirklichen "Gerechten" nicht die waren, welche sich selbst als solche darstellten. Sondern diejenigen, welche sich ihrer Unfähigkeit bewusst waren, die bekamen Hilfe, aus einer Quelle, die "nicht von dieser Welt" ist.

Spice
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#78 Re: Aus der Hiobsgeschichte etwas lernen können?

Beitrag von Spice » So 22. Dez 2019, 14:11

Tree of life hat geschrieben:
So 22. Dez 2019, 10:49
Spice hat geschrieben:
So 22. Dez 2019, 08:35
Der bewusstere Mensch hat erkannt, dass die Dinge, Menschen, Situationen ihn nicht glücklich machen können, sondern das Glück und alles Wohlbefinden nur in ihm selbst liegt.
Diese Aussage ist mir persönlich zu einseitig gedacht.
Eben durch meinen Beruf als Alten-/Behindertenpflegerin habe ich die Erfahrung gemacht, wie einsame Menschen regelrecht aufblühen(glücklich) sind, wenn sie von andren Menschen besucht werden und wenigstens für kurze Zeit jemand da ist, mit dem sie sich austauschen können oder man ihnen eine kleine Aufmerksamkeit(Beispiel Kuchen) mitbringt.
Somit ist ihr Wohlbefinden/Glück sehr wohl von der "Außenwelt" abhängig.
Irgendwo erzähltest du, du wärst spazieren gegangen. Das hatte ja sicher einen Grund.
Stell dir mal vor, du wärst irgendwo völlig isoliert von der Außenwelt, ganz alleine ohne nichts, was dann mit dir passieren würde.
Bin mir sicher, du wärst dann nicht mehr glücklich
Da gab es mal einen Film im Kino/Tv mit Will Smith "I Am Legend " vielleicht hast du den gesehn, wenn nicht, dann guck ihn dir mal an. ;)

Ja, natürlich erlebst Du das so. Weil eben diese Menschen keinen Weg der Erlösung gegangen sind, ist ihr Glück und Wohlbefinden von der Außenwelt abhängig. Man muss sich doch erst bewusst davon lösen und das ist nur durch persönliche Einsicht möglich. Wer diese nicht hat, lebt wie gewohnt....

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#79 Re: Aus der Hiobsgeschichte etwas lernen können?

Beitrag von Tree of life » So 22. Dez 2019, 14:22

Spice hat geschrieben:
So 22. Dez 2019, 14:11
Weil eben diese Menschen keinen Weg der Erlösung gegangen sind,
Kennst du den Film "Gesprengte Ketten" mit Steve Mc Queen und Charles Bronson?
Da gab es so ne Szene wo er in einen dunklen Raum gesperrt wurde für ne Zeitlang ,hatte nur seinen Baseballhandschuh und den Ball(so viel ich in Erinnerung habe) aber wie lange hält ein Mensch sowas aus mit sich alleine zu sein und wozu soll es auf Dauer nützlich sein?
Cool, i am so happy ,bin auf niemanden und nichts angewiesen um glücklich zu sein?

Spice
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#80 Re: Aus der Hiobsgeschichte etwas lernen können?

Beitrag von Spice » Mo 23. Dez 2019, 13:44

Tree of life hat geschrieben:
So 22. Dez 2019, 14:22
Spice hat geschrieben:
So 22. Dez 2019, 14:11
Weil eben diese Menschen keinen Weg der Erlösung gegangen sind,
Kennst du den Film "Gesprengte Ketten" mit Steve Mc Queen und Charles Bronson?
Da gab es so ne Szene wo er in einen dunklen Raum gesperrt wurde für ne Zeitlang ,hatte nur seinen Baseballhandschuh und den Ball(so viel ich in Erinnerung habe) aber wie lange hält ein Mensch sowas aus mit sich alleine zu sein und wozu soll es auf Dauer nützlich sein?
Cool, i am so happy ,bin auf niemanden und nichts angewiesen um glücklich zu sein?

Nein, den Film kenne ich nicht. Das spielt hier aber auch keine Rolle.
Zunächst ist es immer ein gewaltiger Unterschied ob etwas freiwillig oder unfreiwillig ist.
Wenn man dauerhaft und wirklich glücklich werden, in innerem Frieden leben, wahre Freude haben will, ist es unumgänglich, das nicht mehr im Äußeren zu suchen.
Wer also nichts hat (weil er nichts besitzen, festhalten will), der hat alles!
Das ist natürlich schwer zu begreifen, wenn man noch relativ unreflektiert lebt. Aber vielleicht kann Dir dieser Beitrag das etwas verdeutlichen. Obwohl er es nicht lebte, hatte er doch eine Ahnung vom wahren Menschsein/Leben.

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