Aus der Hiobsgeschichte etwas lernen können?

Rund um Bibel und Glaube
Punch
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#61 Re: Aus der Hiobsgeschichte etwas lernen können?

Beitrag von Punch » Sa 21. Dez 2019, 09:17

Tree of life hat geschrieben:
Sa 21. Dez 2019, 01:09
Punch hat geschrieben:
Fr 20. Dez 2019, 10:13
Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den HERRN traten, kam auch der Satan mit ihnen.
(Hiob 1,6)
Petrus war da auch dabei? :wink:
Petrus? Ausgerechnet Petrus?

Immer etwas vorlaut, immer etwas feige und dann krähte da auch noch dreimal der Hahn. Vielleicht war er selber einer aus dem Platoon des Gotteseibeiuns...

Was wäre das Christentum ohne diese extreme Negativ-Theologie von Hölle und Teufel, ein Rumpfgebiilde ohne Feindbild, womit sollte man dann noch die Menschen ängstigen und erpressen. Eine Christentum ohne tägliche Tatarenmeldung aus der Hölle, das brächte die Höllenproheten in Nah und Fern wohl um ihr täglich Brot.

Naqual hat das in einem genial ausformulierten Beitrag doch sehr deutlich gemacht!
 

Punch
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#62 Re: Aus der Hiobsgeschichte etwas lernen können?

Beitrag von Punch » Sa 21. Dez 2019, 09:21

Naqual hat geschrieben:
Fr 20. Dez 2019, 21:49
An der Hiobsgeschichte ist mir besonders deutlich geworden, wie unterschiedlich im Judentum und  Christentum der Teufel gesehen wird.

Im Judentum spaziert der Teufel  im Himmel ein und aus und holt sich so seinen Spielraum bei Gott heraus, wie er auf Erden handeln darf. Gott hat den Teufel total im Griff, zweiterer ist nur handlungsfähig, soweit Gott es zulässt. Der EINE Gott ist für alles verantwortlich. Er wird es letztlich zum Guten richten wollen, aber dazu gehört auch, das Böse zuzulassen, in die Welt zu lassen. Eigentlich ist das Böse nicht wirklich Böse, sondern es dient in seiner Überwindung dem Guten (der Verherrlichung Gottes).

Im Christentum wurde der Teufel über lange Zeiträume zu einem Art Gegen-Gott hochstilisiert (da nützt es auch nichts, wenn man nur einen als Gott bezeichnet). Über die Jahrtausende funkt er Gott dazwischen und klaut dem Allerhöchsten die Butter von der Semmel, bzw. die Seelen aus seiner Hand. Der Teufel hat ein eigenes Reich (!), die Hölle. Es ist da eigentlich Krieg zwischen Gott und dem Teufel über die Jahrtausende. Und Gott muss sich immer wieder etwas einfallen lassen, damit die armen Menschen wieder zurückgeholt werden können, heim zu himmlischen Vater. Das führt eigentlich die Vorstellung von einem allmächtigen Gott völlig ins Absurde. Gegen einen allmächtigen Gott könnte auch ein Teufel keinen Krieg führen. Das wäre so wie eine Ameise, die in einem Sekundenbruchteil von einem Elefantenfuss zerquetscht wird.

Ja, da ist die jüdische Religion viel monotheistischer als das Christentum. Im Judentum wird noch alles in der Welt von Gott ausgehend betrachtet. Also eigentlich ist es genau genommen nichts Böses, was wir erleben, sondern zutiefst Unangenehmes. Aber genau dieses Unangenehme ist psychologisch dann nichts anderes als eine Herausforderung (von Gott in seiner weisen Fügung zugelassen), der man sich immer wieder stellen muss auf dem Weg zur Verwirklichung des Guten. Das ist eine totale realistische Sicht in Bezug auf die Umsetzung in der Lebensführung.
Das Böse einem Teufel zuzuschreiben nützt gar nichts. Da gibt es keinen Erkenntnisgewinn. Außer man könnte ihn dann besser erkennen. Aber da gibt es ja dann auch keine Kriterien, die die "Fans" der Vorstellung eines "persönlichen Teufels" erläutern könnten. Im Gegenteil der Teufel und seine Engel verstellen sich ja als Wesen des Lichts.
Also sind die so schlau wie vorher auch. Fasziniert mich immer wieder.

Was sollte man da noch dazu schreiben, oder ergänzen?

Sagen wie es mit ollen Weimarer:

Alles Vergängliche
Ist nur ein Gleichnis;
Das Unzulängliche,
Hier wird's Ereignis;
Das Unbeschreibliche,
Hier ist's getan!

Dank, dafür!

Tree of life
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#63 Re: Aus der Hiobsgeschichte etwas lernen können?

Beitrag von Tree of life » Sa 21. Dez 2019, 09:32

Punch hat geschrieben:
Sa 21. Dez 2019, 09:07

Ich meinte da jetzt eher den sehr pesönlichen Plausch in Matthäus 4.
Ich nenne sowas innere Konflikte, die in so manchem, wenn nicht in allen Menschen, stattfinden.
Geb ich der Versuch(Satan) nach oder nicht...
Bei dem aufgezeigtem Beispiel mit David, steht dieser "Satan" einfach nur für Versuchung/Verwirrung

Punch hat geschrieben:
Sa 21. Dez 2019, 09:17

Immer etwas vorlaut
Bist du in dessen Schule gegangen? :D

Punch
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#64 Re: Aus der Hiobsgeschichte etwas lernen können?

Beitrag von Punch » Sa 21. Dez 2019, 09:55

Tree of life hat geschrieben:
Sa 21. Dez 2019, 09:32
Punch hat geschrieben:
Sa 21. Dez 2019, 09:07
 

Bist du in dessen Schule gegangen? :D

Wir wollen doch jetzt nicht albern werden, nicht?

 

Tree of life
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#65 Re: Aus der Hiobsgeschichte etwas lernen können?

Beitrag von Tree of life » Sa 21. Dez 2019, 09:58

Helmuth hat geschrieben:
Fr 20. Dez 2019, 10:51
Wenn Gott Vorwürfe macht, denn gehe ich grundsätzlich davon aus, dass sie immer zu Recht erfolgen.
Und jetzt pass gut auf:
Wenn Helmuth seinen Kindern(andren Personen) oder andren Forenmitgliedern Vorwürfe macht oder "aufklären/belehren" möchte, geht Helmuth grundsätzlich davon aus, daß dies immer zu Recht erfolgt.

Ich will dich jetzt damit nicht zurechtweisen oder sonstiges, sondern lediglich etwas aufzeigen
Denn so taten es auch Hiobs Freunde

Punch
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#66 Re: Aus der Hiobsgeschichte etwas lernen können?

Beitrag von Punch » Sa 21. Dez 2019, 10:09

Tree of life hat geschrieben:
Sa 21. Dez 2019, 09:32
Punch hat geschrieben:
Sa 21. Dez 2019, 09:07

Ich meinte da jetzt eher den sehr pesönlichen Plausch in Matthäus 4.
Ich nenne sowas innere Konflikte, die in so manchem, wenn nicht in allen Menschen, stattfinden.

Nenne es wie du willst, deine Meinung sei dir unbenommen. Jedenfalls bis Christ X kommt und dir glasklar beweist, das ...., dann kommt Christ Y hinzu und bemeckert diese  Meinung als unbiblisch und alle haben sowieso keine Ahnung von der Bibel, bis dann Christ Z auftaucht, der wiederum meint...

Es ist ein nicht enden wollendes Labyrinth aus religiös fundierter Ignoranz und der vernunftwidriger Verweigerungshaltungen, eigentlich das, was manche auch Religiotie nennen, aber wir wollen ja nun nicht unhöflich sein.

Und diese ganzen Teufeliaden, mit einem Teufel von ungeheurer Machtfülle in dieser Welt, dieses Thema ist mir so widersprüchlich, unsinnig und kontradiktorisch, wie es nur in einer völlig antithetischen Religion nur sein kann. 
Hier werden immer wieder neue Gipfel menschlicher Dummheit erklommen. Nietzsche schrieb einmal:

Es steht niemandem frei, Christ zu werden: man wird nicht zum Christentum »bekehrt«, - man muss krank genug dazu sein.

Harsche Worte, die aber bei so gewissen christlichen Zeitgenossen durchaus zutreffend sind.

janosch
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#67 Re: Aus der Hiobsgeschichte etwas lernen können?

Beitrag von janosch » Sa 21. Dez 2019, 10:24

Langsam nähern wir am dem selbe Punkt , wo immer solche Diskussionen enden...trennen von Glaube und ein Gottlose Wissen ( Unglaube = ein Wissenschaft ohne Gott). Beide sind unmöglich zu vereinbaren.

Ein echte Gläubiger Glaubt an solche Heilgeschichte, natürlich...das ist was worauf sein Glaube Bauen kann. Aber trotzdem kann seine „Reale“ Wahrnehmung beibehalten, und der SINN an der Sache erkennen, das er/ sie nicht dumm vorkommt. Ja, und auch daran festhalten. Der kann solche Erzählungen auch „Wahrhaben“, sogar im Geist im Glauben unsere Physikalische Grenzen überstritten....darum geht es im Glauben! Wenn eine fest Glaubt an Christus Taten und sein Auferstehung, dann alle andere in die Bibel zu glauben, vergleichsweise nur ein Pipifax!

Es geht bis zum unsere Gottesbild hinaus, bis zum seine Person...und der Satan hat auch keine Ausnahme.

ABER....zwei oder mehr Götterei, wie auch bekannt bei Christlichen kreisen, unmöglich sein sollte..Was ist Glaube? Ja, NUR eine Satan/ Teufel gibt, aber viele Helfer hat. Wie sie genant werden, dafür gibt es genug hinweise in die Bibel.

Natürlich, wenn Gott gibt...auch seine „Person“ Existenz hat, dann der Teufel auch seine Berechtigung als ein gegnerische Person mit eigenen Persönlichkeiten ( wortwörtlich ein Geschöpf) zu sein. Gott hat auch NUR eine Persönlichkeit, in Christus, selbst.

Wie der Teufel wirklich aussieht, als „Person“, das wissen wir noch nicht. Vielleicht müsste ER noch geboren werden.

Gott hat selbst auch „neugeboren“, in Christus Gestalt....na also!

Im diese Sinnen, könnte ich sogar „Hiob Geschichte“ als Echt und real zu betrachten.. wie genau detailliert abgelaufen, darüber kann man spekulieren, aber hilft es nichts. Es geht darum was man damit tut, entweder Glaubt oder nicht! Und dafür wurde gute Glaubens Bilder (Fantasie) in diese Buch geschaffen. Was wenn....das alles so gewesen, oder noch Krasser sogar?

Das ist derselbe mit Jona, im Bauch der Cet- Fisch...ob ein solche Fisch gab? Hmm...vielleicht bereit ausgestorben...und für mich „Sache der Unglaube“, damit erledigt!

Viele fragen; glaubst du an ein Solche Schwachsinn...ich sage...Ja! Ich glaube...und das ändert nicht die Tatsache, ob solche wunder geschehen oder nicht. Ja, es gibt ein Sinn... daran. Sogar gibt es mehr als das...Authentische Ort Beschreibungen und Haufen hinweisen...Aber wissenschaftlich ( Philosophisch) darüber debattieren ist einfach kontraproduktiv!

Tree of life
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#68 Re: Aus der Hiobsgeschichte etwas lernen können?

Beitrag von Tree of life » Sa 21. Dez 2019, 10:28

Punch hat geschrieben:
Sa 21. Dez 2019, 10:09

Nenne es wie du willst, deine Meinung sei dir unbenommen. Jedenfalls bis Christ X kommt...
Es ist wie beim reichen Jüngling, er hatte die Wahl, konnte sich frei entscheiden.
Jedoch sein Herz hängte zu sehr am Reichtum, sein Reichtum war wie eine Art Fessel für ihn, deswegen wandte er sich ab und folgte nicht diesem Jesus.
Es ist wie ein Gleichniss für die Dinge, die im Leben real statt finden.
Ich kannte vor langer Zeit jemanden, der vor so einer Wahl stand, er war Ing. und bekam ein verlockendes Angebot einer Firma, wo er wirklich sehr gut verdient hätte, lehnte dies aber ab und gab alles auf und ging mit seiner Frau nach Ungarn, um dort das "Evangelium" zu predigen.
Wieviele Menschen gibt es, die Haufenweise Schulden machten, weil sie einer Versuchung nicht wiederstehn konnten , sie folgten lieber ihren eigenen Begierden, als nach zu denken.
Und so gibt es unzählige Beispiele...

Punch
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#69 Re: Aus der Hiobsgeschichte etwas lernen können?

Beitrag von Punch » Sa 21. Dez 2019, 10:43

Tree of life hat geschrieben:
Sa 21. Dez 2019, 10:28
Punch hat geschrieben:
Sa 21. Dez 2019, 10:09

Nenne es wie du willst, deine Meinung sei dir unbenommen. Jedenfalls bis Christ X kommt...
Es ist wie beim reichen Jüngling, er hatte die Wahl, konnte sich frei entscheiden.
Nur, was wird mit diesem Jüngling, nach allgemein christlicher Auffassung, geschehen, wenn er stirbt? Immerhin hat er Jesus abgelehnt. Diese freie Wahl, oder der gerne von den Christen progagierte freie Wille, in der Entscheidungsfreiheit, der ist doch an Unlogik und Widersprüchen (in sich) kaum noch zu unterbieten.
 
Und was deine Beispiele angeht, so sind diese auch immer auch im weltanschaulichen Kontext zu lesen, denn ich kenne einen Pfarrer, der seinen Glauben schon lange verloren hat, nur den letzten Schritt nicht wagt, weil seine Existenz dann gefärdet ist, zum Beispiel und nur bei einem Beispiel zu bleiben, die eigentlich nutzlos für und beide sind.

Was da auch immer, und anlässlich des Winterbeginns, hier dann ein Gruß aus Fernen und aus Weiten, Vivaldis vier Jahreszeiten, und hier natürlich dann der Winter, vielleicht das schönste Stück des Barock, gespielt von einer Solistin, die wahrhaft ein göttlich Weyhp ist:



Dir einen besinnlichen und stressfreien 4. Advent, in diesem Sinne....


 

Ruth
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#70 Re: Aus der Hiobsgeschichte etwas lernen können?

Beitrag von Ruth » Sa 21. Dez 2019, 10:54

Naqual hat geschrieben:
Fr 20. Dez 2019, 21:49
An der Hiobsgeschichte ist mir besonders deutlich geworden, wie unterschiedlich im Judentum und  Christentum der Teufel gesehen wird.

Im Judentum spaziert der Teufel  im Himmel ein und aus und holt sich so seinen Spielraum bei Gott heraus, wie er auf Erden handeln darf. Gott hat den Teufel total im Griff, zweiterer ist nur handlungsfähig, soweit Gott es zulässt. Der EINE Gott ist für alles verantwortlich. Er wird es letztlich zum Guten richten wollen, aber dazu gehört auch, das Böse zuzulassen, in die Welt zu lassen. Eigentlich ist das Böse nicht wirklich Böse, sondern es dient in seiner Überwindung dem Guten (der Verherrlichung Gottes).

Im Christentum wurde der Teufel über lange Zeiträume zu einem Art Gegen-Gott hochstilisiert (da nützt es auch nichts, wenn man nur einen als Gott bezeichnet). Über die Jahrtausende funkt er Gott dazwischen und klaut dem Allerhöchsten die Butter von der Semmel, bzw. die Seelen aus seiner Hand. Der Teufel hat ein eigenes Reich (!), die Hölle. Es ist da eigentlich Krieg zwischen Gott und dem Teufel über die Jahrtausende. Und Gott muss sich immer wieder etwas einfallen lassen, damit die armen Menschen wieder zurückgeholt werden können, heim zu himmlischen Vater. Das führt eigentlich die Vorstellung von einem allmächtigen Gott völlig ins Absurde. Gegen einen allmächtigen Gott könnte auch ein Teufel keinen Krieg führen. Das wäre so wie eine Ameise, die in einem Sekundenbruchteil von einem Elefantenfuss zerquetscht wird.

Ja, da ist die jüdische Religion viel monotheistischer als das Christentum. Im Judentum wird noch alles in der Welt von Gott ausgehend betrachtet. Also eigentlich ist es genau genommen nichts Böses, was wir erleben, sondern zutiefst Unangenehmes. Aber genau dieses Unangenehme ist psychologisch dann nichts anderes als eine Herausforderung (von Gott in seiner weisen Fügung zugelassen), der man sich immer wieder stellen muss auf dem Weg zur Verwirklichung des Guten. Das ist eine totale realistische Sicht in Bezug auf die Umsetzung in der Lebensführung.
Das Böse einem Teufel zuzuschreiben nützt gar nichts. Da gibt es keinen Erkenntnisgewinn. Außer man könnte ihn dann besser erkennen. Aber da gibt es ja dann auch keine Kriterien, die die "Fans" der Vorstellung eines "persönlichen Teufels" erläutern könnten. Im Gegenteil der Teufel und seine Engel verstellen sich ja als Wesen des Lichts.
Also sind die so schlau wie vorher auch. Fasziniert mich immer wieder.


Super erklärt - danke Naqual! Klingt für mich logisch - aber wenn man das Bild vor Augen hat, welches einem schon von Kind an zu diesem Thema beigebracht wurde, schwer in Worte zu fassen.

Habe mir deinen Beitrag kopiert, um ab und zu damit zu erklären, wenn mir die Worte zu diesem Thema fehlen. :thumbup:

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