Gottes Wille/Plan

Rund um Bibel und Glaube
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Naqual
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#1131 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von Naqual » Mi 29. Jan 2020, 17:07

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 29. Jan 2020, 16:47
Sagt Mister ICH ("ich" trage nur eine Buchhülle mit der Aufschrift Bibel auf einem goldenen Stock vor mir her).
Hallo Mister Ich! 😉

Buchhülle? LoL.

MIr gerade so eingefallen: "Holz vor dem Kopf haben". Ein Buch ist doch aus Holz gemacht im Werdegang, oder?
Und das ist bei Buch-Religionen auch das Problem. Die verändernde Erkenntnis zählt, nicht das Holz und nicht der enthaltene Wurm.

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AlTheKingBundy
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#1132 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von AlTheKingBundy » Mi 29. Jan 2020, 17:49

Naqual hat geschrieben:
Mi 29. Jan 2020, 17:07
MIr gerade so eingefallen: "Holz vor dem Kopf haben". Ein Buch ist doch aus Holz gemacht im Werdegang, oder?
Und das ist bei Buch-Religionen auch das Problem. Die verändernde Erkenntnis zählt, nicht das Holz und nicht der enthaltene Wurm.

Ich glaube, dass Du Dir es hier zu einfach machst. Zunächst einmal muss man die Bibel so verstehen, wie sie von den Autoren gemeint war. Hierbei zählt alleine die präzise, unvoreingenommenen Hermeneutik. Das kann Generationen dauern, die antike Sprache und Lebenswelt zu verstehen. Daraus resultiert dann ein rechtes Wortverständnis und erst dann kann daraus ein "biblischer" Glaube resultrieren. Das (anfängliche) Problem (oder das spätere Glück) dabei ist die Erkenntnis, dass man zu 99,9% bezüglich der biblischen Aussagen eben NICHT gemeint ist aber trotzdem oder gerade deshalb Hoffnung haben darf.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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Naqual
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#1133 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von Naqual » Mi 29. Jan 2020, 18:20

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 29. Jan 2020, 17:49
Naqual hat geschrieben:
Mi 29. Jan 2020, 17:07
MIr gerade so eingefallen: "Holz vor dem Kopf haben". Ein Buch ist doch aus Holz gemacht im Werdegang, oder?
Und das ist bei Buch-Religionen auch das Problem. Die verändernde Erkenntnis zählt, nicht das Holz und nicht der enthaltene Wurm.
Ich glaube, dass Du Dir es hier zu einfach machst. Zunächst einmal muss man die Bibel so verstehen, wie sie von den Autoren gemeint war. Hierbei zählt alleine die präzise, unvoreingenommenen Hermeneutik. Das kann Generationen dauern, die antike Sprache und Lebenswelt zu verstehen. Daraus resultiert dann ein rechtes Wortverständnis und erst dann kann daraus ein "biblischer" Glaube resultrieren. Das (anfängliche) Problem (oder das spätere Glück) dabei ist die Erkenntnis, dass man zu 99,9% bezüglich der biblischen Aussagen eben NICHT gemeint ist aber trotzdem oder gerade deshalb Hoffnung haben darf.

Persönlich glaube ich, dass ich eher darunter leide, es mir zu kompliziert zu machen. Wenn ich schrieb, "die verändernde Erkenntnis" zählt, dann ist es genau dieses komplizierte Problem, dass ich eben nicht den Buchstaben (als Struktur des Holzes) nehmen kann, sondern schon mehr machen muss.
Die Bibel unvoreingenommen zu lesen ist insofern schwierig, weil wir die Dogmen schon mit der Muttermilch bekommen. Und aus diesen Dogmen heraus lesen wir auch die Bibel und verstehen wir die Bibel auf eine bestimmte Art. Das ist das größte Problem.
Ein Beispiel: was ist für Paulus der Christos? Für die Person Jesu hatte er (zumindest nach dem Zeugnis im NT) wenig Interesse, er hatte ihn persönlich auch nie getroffen (als leibhaftige Person wie Du und ich). Er hatte es auch absolut nicht eilig, sich mit Leuten zu treffen, die ihn kannten (Apostel) und traf sich anscheinbar nur einmal mit diesen.
Wenn man die Aussagen von Paulus zum Christos nun anschaut, stellt man fest, man kann diesen Christos verstehen als Bewusstseinszustand! Das kann man argumentativ aus der Bibel heraus sogar gut vertreten und findet keine ausschließenden Beleg. Was nun? Wenn man es so liest, ist man z.B. m.E. näher an "verändernder Erkenntnis" als an der im Vergleich eigentlich recht hölzernen Lesart der Kirchen.

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#1134 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von AlTheKingBundy » Mi 29. Jan 2020, 18:31

Naqual hat geschrieben:
Mi 29. Jan 2020, 18:20
Persönlich glaube ich, dass ich eher darunter leide, es mir zu kompliziert zu machen.

Immer noch besser, als es sich zu einfach zu machen. Die Bibel ist ja auch kein Comic.

Naqual hat geschrieben:
Mi 29. Jan 2020, 18:20
Wenn ich schrieb, "die verändernde Erkenntnis" zählt, dann ist es genau dieses komplizierte Problem, dass ich eben nicht den Buchstaben (als Struktur des Holzes) nehmen kann, sondern schon mehr machen muss.

Du meinst nicht NUR den Buchstaben, aber dieser ist doch zuerst da, die Urinformation! Danach kann man aus dem Buchstaben Erkenntnis machen, die einen verändert.

Naqual hat geschrieben:
Mi 29. Jan 2020, 18:20
Die Bibel unvoreingenommen zu lesen ist insofern schwierig, weil wir die Dogmen schon mit der Muttermilch bekommen. Und aus diesen Dogmen heraus lesen wir auch die Bibel und verstehen wir die Bibel auf eine bestimmte Art. Das ist das größte Problem.

Sicher, deswegen muss man sich von diesen Dogmen befreien. Das ist ein schwerer und seltener Prozess, weil man sich eingestehen muss, falsch gelegen zu haben.

Naqual hat geschrieben:
Mi 29. Jan 2020, 18:20
Ein Beispiel: was ist für Paulus der Christos? Für die Person Jesu hatte er (zumindest nach dem Zeugnis im NT) wenig Interesse, er hatte ihn persönlich auch nie getroffen (als leibhaftige Person wie Du und ich). Er hatte es auch absolut nicht eilig, sich mit Leuten zu treffen, die ihn kannten (Apostel) und traf sich anscheinbar nur einmal mit diesen.
Wenn man die Aussagen von Paulus zum Christos nun anschaut, stellt man fest, man kann diesen Christos verstehen als Bewusstseinszustand! Das kann man argumentativ aus der Bibel heraus sogar gut vertreten und findet keine ausschließenden Beleg. Was nun? Wenn man es so liest, ist man z.B. m.E. näher an "verändernder Erkenntnis" als an der im Vergleich eigentlich recht hölzernen Lesart der Kirchen.

Kann ich nicht bedingungslos teilen. Paulus hatte auch seine Informationen bezüglich Jesus, wenn auch indirekt. So wie wir nur die Infos aus der Bibel haben. Zuerst die Information, dann der Sinneswandel. Als Paulus noch Saulus war, hatte er z.B. ein Stephanuserlebnis oder eine Stephanusinformation, die ihn zumindest neugierig gemacht hat.
Beste Grüße, Al

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#1135 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von Punch » Mi 29. Jan 2020, 19:28

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 29. Jan 2020, 18:31
Naqual hat geschrieben:
Mi 29. Jan 2020, 18:20
Persönlich glaube ich, dass ich eher darunter leide, es mir zu kompliziert zu machen.

Immer noch besser, als es sich zu einfach zu machen. Die Bibel ist ja auch kein Comic.
 Manchmal aber schon:

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#1136 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von AlTheKingBundy » Do 30. Jan 2020, 03:01

Das ist ein Unterschied. Comic sein oder zum Comic gemacht.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
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Erich
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#1137 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von Erich » Do 30. Jan 2020, 03:20

Naqual hat geschrieben:
Mi 29. Jan 2020, 16:12
a) durch Glauben (als für-wahr-halten und anerkennen)
Erich hat geschrieben:
Mi 29. Jan 2020, 16:00

Du hast keine Ahnung vom Glauben!

Hier ist eine Aussage ohne Begründung. Darauf kann man nicht wirklich eingehen. Wenn man mit einander sprechen will, sollte man auch begründen.
Deine Aussage lässt auch offen welchen Glauben vom Verständnis her. Also ich kann nicht einmal wissen, wovon ich keine Ahnung haben soll.


Hallo Naqual!

Zuerst einmal, sorry, denn ein wenig Ahnung hast Du schon vom Glauben.

Mir geht es aber, wie Du sicherlich weißt, um den christlichen Glauben.
Und der christliche Glaube ist nicht nur ein "Für-wahr-halten", denn
auch der Teufel hält für wahr, dass Gott Himmel und Erde erschuf ...
... oder dass unser Herr Jesus Christus am Kreuz starb usw. usf.,
und auch seine Dämonen "glauben" und zittern (Jak 2,19), aber
dieses "Führ-wahr-halten macht aus ihnen gewiss keine rechten Gläubigen.

In Wahrheit geht es doch um die Beziehung zu unserem Herrn und Gott,
dass wir mit ihm verbunden sind und ihm in allen Dingen völlig vertrauen.
Es geht also um "Treue", um "Vertrauen", um eine vertrauensvolle Beziehung, 
um einen vertrauensvollen Umgang mit Gott und unserem Herrn Jesus Christus.
(Jesus Christus ist der Bräutigam - Und "Vertrauen" ist die Basis in einer Ehe.)

Es gibt viele Menschen, die zwar einen “Für-wahr-halten-Glauben" haben,
und dann auch meinen, dass sie doch im Namen Jesu viele gute Werke tun,
aber sie haben keine vertrauensvolle persönliche Beziehung zum Herrn Jesus,
und deshalb wird unser Herr Jesus eines Tages zu solchen Menschen sagen:
"Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!" (Mt 7,22-23)

Denn also hat Gott die Welt geliebt,
dass er seinen eingeborenen Sohn gab,
auf dass alle, die an ihn glauben,
nicht verloren werden,
sondern das ewige Leben haben.
(Joh 3,16)


 LG! Erich

:wave:
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)

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#1138 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von Naqual » Do 30. Jan 2020, 10:57

Erich hat geschrieben:
Do 30. Jan 2020, 03:20
Mir geht es aber, wie Du sicherlich weißt, um den christlichen Glauben.
Und der christliche Glaube ist nicht nur ein "Für-wahr-halten",....

Es geht also um "Treue", um "Vertrauen", um eine vertrauensvolle Beziehung, 
um einen vertrauensvollen Umgang mit Gott und unserem Herrn Jesus Christus.....

Es gibt viele Menschen, die zwar einen “Für-wahr-halten-Glauben" haben,
und dann auch meinen, dass sie doch im Namen Jesu viele gute Werke tun,
aber sie haben keine vertrauensvolle persönliche Beziehung zum Herrn Jesus,

Hi Erich,
soweit einverstanden.
Außer ich sehe schon wieder Ansätze die "Werke" klein zu reden. So nach dem System auch gute Werke nützen letztlich gar nichts.
Glaube beinhaltet:
- Für-wahr-halten (über die Mindesinhalte wäre zu diskutieren, z.B. bei mir gehört Jesus nicht dazu. So wenig wie im AT)
- Treue
-Vertrauen
aber auch: Gehorsam zu Gott! (Das ist biblisch eigentlich eindeutig und der Unterschied zum Teufel).

Wobei ich den Gehorsam als zu wenig betrachte. Denn sonst haben wir folgendes Problem:
Jemand tut widerwillig gute Werke um Gott zu gefallen.
Ist er in Gottesnähe oder nicht? Wohl nicht.
Eigentlich sollte man so wollen wie Gott will (höchster Idealfall).
In dem Moment, in dem man innerlich in Gottesnähe ist (bei Dir: Christus in einem), entfällt eigentlich Gehorsam. Man tut es ja aus eigenem Antrieb.
Dann hätte man den Umstand des gegenseitigen Vertrauens von dem Du sprichst.
Die Bibel spricht aber auch davon, dass von einem guten Baum gute Früchte und von einem schlechten Baum schlechte Früchte kommen. Die Früchte sind die Werke und ihre Folgen. Nun hat jemand gute Werke. Dann muss man eigentlich schlussfolgern: derjenige ist ein guter Mensch vor Gott, wenn er es aus freien Stücken tut (und nicht etwa der Belohnung willen).

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#1139 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von Pluto » Do 30. Jan 2020, 13:37

Naqual hat geschrieben:
Do 30. Jan 2020, 10:57
Die Früchte sind die Werke und ihre Folgen. Nun hat jemand gute Werke. Dann muss man eigentlich schlussfolgern: derjenige ist ein guter Mensch vor Gott, wenn er es aus freien Stücken tut (und nicht etwa der Belohnung willen).
Einverstanden.
Allerdings kann kaum Jemand dem Versprechen "ewiges Leben" als Belohnung widerstehen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1140 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von Naqual » Do 30. Jan 2020, 15:24

Pluto hat geschrieben:
Do 30. Jan 2020, 13:37
Naqual hat geschrieben:
Do 30. Jan 2020, 10:57
Die Früchte sind die Werke und ihre Folgen. Nun hat jemand gute Werke. Dann muss man eigentlich schlussfolgern: derjenige ist ein guter Mensch vor Gott, wenn er es aus freien Stücken tut (und nicht etwa der Belohnung willen).
Einverstanden.
Allerdings kann kaum Jemand dem Versprechen "ewiges Leben" als Belohnung widerstehen.

Das ist m.E. auch ein "strukturelles" Problem von vielen Religionen. Das Christentum ist da keine Ausnahme. Rein psychologisch ergibt sich folgendes Problem:
genutzt werden alle Mechanismen zur Befriedigung des Egos.
Da wird unendliche Belohnung versprochen, Straffreiheit, eigentlich alles was dem einzelnen selbst nützt. Das Problem sehe ich darin, dass es in den MITTELPUNKT gestellt wird. Als Grund z.B. Christ zu sein. Damit wird missioniert. Und schon ist die pschologische Falle zugeschnappt. Selbst bei gutem und lobenswerten Ansinnen wirkt hier etwas Ungünstiges mit.
Der Gläubige pflegt seine eigenen spirituellen Hochstimmungen, seine Gemeinschaft mit Gleichgesinnten, Lösung seiner eigenen Probleme, Befriedigung seiner eigenen Bedürfnisse (Trost von höherer Stelle, Selbstbestätigung, Selbstliebe, etc.) Sicher geht es bei Gläubigen auch anders (und es gibt Beispiele von Personen, wo man den Hut vor Hochachtung ziehen muss). Aber der beschriebene Umstand ist zentral von Anfang an.

Spontan fällt mir hier der Satz Jesu ein "Selig sind die geistlich Armen". Also nicht die Dummen, sondern die religiös armen. Diese Aussage hatte mich immer wieder verwundert. Auf den ersten Blick scheint es wie eine Kirchenkritik (bzw. Hohepriester-Kritik), also ein Plus für die Nicht-Theologen (bzw. für die Nicht-Schriftgelehrten). Ich stelle hier mal die Theorie auf: Jesus fand, dass die Religiösen gar nicht so religös sein müssten. Im Mittelpunkt steht das Innere Sein (in der Liebe zu Gott und den Nächsten), das sich in Werken für andere äußert. Dafür braucht man kein Schriftgelehrter sein (und er empfahl bekanntlich kein Buch namens "Bibel" und hat ein solches nie ewähnt).

An anderer Stelle hatte ich schon einmal provozierend (und übertreibend) geäußert: Bei einem Atheisten der lieb zu mir ist, weiß ich wenigstens, er tut es, weil er mir gerne Gutes tut. Bei einem Gläubigen kann ich mir da nicht so sicher sein: will er Pluspunkte sammeln vor Gott, oder will er seine Kirchengemeinde stärken (und das nicht nur über Worte von der Kanzel, sondern über die gute Tat).

Jesus war extrem radikal: auf die Frage wie man in den Himmel kommt, legte er keine Theorie dar mit klarem Rechtsanspruch auf einen Platz im Himmel (z.B. glaube an Gott, der Rest wird dir geschenkt ohne Gegenleistung). Über die Antwort waren die Jünger total geschockt: "wer kann dann überhaupt....". Jesus stellte klar, man kann hier auf Erden sich den Himmel nicht verdienen und da war der Glaube schon vorausgesetzt zu den Werken. Gleichzeitig machte er aber Hoffnung am Ende seiner Ausführungen. Also zumindest die problematische Sache von weiter oben kann hier nicht mehr auftauchen (eine Motivation die letztlich auf die Befriedung des Egos zielt, egal wie toll es außen nach Altruismus aussieht).

Was man bei allen Religionen wieder honorieren muss: Ihre Intention, dass der einzelne nicht einfach "Wolf" ist (homo homini lupus - der Mensch ist dem Menschen ein Wolf), sondern ein soziales Wesen, das sich in Gemeinschaften um andere kümmert, die es brauchen. Beim Studieren der religiösen Schrift stellt man fest, dass hier tiefgründige Überlegungen existieren, den einzelnen betreffend. Hier ist der Punkt, da wird Glaube nützlich. Aber: wehe es geht um die Religion selbst, besser um die Institutionen und Macht, dann beginnt mit ganz irdischen Zielen gruppenegoistische Motivationen dominant zu werden, die letztlich sogar die Werte die sie vertreten relativieren oder partiell außer Kraft setzen für das eigene möglichst gute Überleben. Dies kann man sogar in der Bibel selbst schon feststellen: Jesus setzt hier am Individuum an, er ist so etwas wie ein Religionspsychologe. im AT setzt man am Volk Israel an und wird schnell politisch gruppenegoistisch. Und das nimmt sehr krasse Ausmaße an, die mit der Liebe zum Nächsten (geschweige der Feindesliebe) gar nichts mehr zu tun haben. Da werden die konkurrierenden Araber vom Stammvater her im Suff gezeugt dargestellt und eine Ortschaft, die einen anderen Gott anbetet, da metzelt man mal eben alle entwaffneten Kriegsgefangenen (einschließlich Frauen und Kinder) nieder. Trotz des Gebots "Du sollst nicht töten/morden".

Ups, länger geworden wie beabsichtigt. Fast eine Predigt daraus geworden. So anders wie der gute Erich bin ich manchmal gar nicht. Nur eben ohne die lange Kette von Bibelstellen. :-)

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