Gottes Wille/Plan

Rund um Bibel und Glaube
Punch
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#1141 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von Punch » Do 30. Jan 2020, 16:29

Naqual hat geschrieben:
Do 30. Jan 2020, 15:24
Pluto hat geschrieben:
Do 30. Jan 2020, 13:37
Naqual hat geschrieben:
Do 30. Jan 2020, 10:57
Die Früchte sind die Werke und ihre Folgen. Nun hat jemand gute Werke. Dann muss man eigentlich schlussfolgern: derjenige ist ein guter Mensch vor Gott, wenn er es aus freien Stücken tut (und nicht etwa der Belohnung willen).
Einverstanden.
Allerdings kann kaum Jemand dem Versprechen "ewiges Leben" als Belohnung widerstehen.

Das ist m.E. auch ein "strukturelles" Problem von vielen Religionen. Das Christentum ist da keine Ausnahme. Rein psychologisch ergibt sich folgendes Problem:
genutzt werden alle Mechanismen zur Befriedigung des Egos.
Da wird unendliche Belohnung versprochen, Straffreiheit, eigentlich alles was dem einzelnen selbst nützt. Das Problem sehe ich darin, dass es in den MITTELPUNKT gestellt wird. Als Grund z.B. Christ zu sein. Damit wird missioniert. Und schon ist die pschologische Falle zugeschnappt. Selbst bei gutem und lobenswerten Ansinnen wirkt hier etwas Ungünstiges mit.
Der Gläubige pflegt seine eigenen spirituellen Hochstimmungen, seine Gemeinschaft mit Gleichgesinnten, Lösung seiner eigenen Probleme, Befriedigung seiner eigenen Bedürfnisse (Trost von höherer Stelle, Selbstbestätigung, Selbstliebe, etc.) Sicher geht es bei Gläubigen auch anders (und es gibt Beispiele von Personen, wo man den Hut vor Hochachtung ziehen muss). Aber der beschriebene Umstand ist zentral von Anfang an.

 So anders wie der gute Erich bin ich manchmal gar nicht. Nur eben ohne die lange Kette von Bibelstellen. :-)

So anders ist eigentlich keiner von uns, wohl nur in verschiedenen, sagen wir - Abstufungen.

Und so habe ich eine Frage an Dich, die ich mir schon länger stelle, die wir auch im Kreis von Christen diskutierten, nur kamen hier leider und je nach Konfessionszugehörigkeit die verschiedensten Ergebnisse heraus, sozusagen.

Gibt es im NT, in den verschiedenartigsten Ansätzen dessen, was später zur Zeit der Renaissance von großen christlichen Denkern im und mit dem Humanismus verflochten, vorgedacht und vorformuliert wurde, so etwas das wir Ansätze einer humanistischen Tradition nennen könn(t)en.
Als Vertreter dieses Frühhumanismus nenne ich jetzt einmal nur Erasmus von Rotterdam, Dante Aligherie (dessen Göttliche Komödie zum festen Bestandteil der Weltliteratur gehört), auch Melanchton,  Petrarca, Montaigne (seine Essays, eines meiner "Kopfkissenbücher"), Morus, Reuchlin und Bocaccio sind dazu zu zählen, und viele andere mehr. Bedenken wir dabei, das die viele der damaligen Humanisten sich um soziale Fragen eher weniger kümmerten.

Sind also die Texte der Bergpredigt, zum Beispiel, vom Inhalt und Anliegen her, nicht auch als Wurzeln einer allgemeinen Deklaration der Menschenrechte zu lesen und zu verstehen, im damaligen Zeitrahmen jedenfalls, lässt man die Höllenthematik einmal außen vor. 
Oder anders formuliert, wie viel von dem was Jesus im NT verkündete, wie viel von diesem Text und Gedankengut finden wir heute in den Verfassungen vieler Länder wieder? Hier wieder im sozialen und kulturellen Zeitrahmen.

Ich zitiere dazu einmal Albert EInstein: Eine Verbesserung der Bedingungen auf der Welt ist im wesentlichen nicht von wissenschaftlicher Kenntnis, sondern vielmehr von der Erfüllung humaner Traditionen und Ideale abhängig.

Wie viel humanistische Tradition steckt nun im Neuen Testament? 
(Vielleicht von Jesus in sozialen Fragestellungen erweitert, also die von der Gesellschaft Ausgestoßenen, die Wehrlosen, die Armen. Heute heißt das wohl "Unterschichten".)

Eigentlich wollte ich noch fragen, wie viel politischen Sprengstoff könnte, also könnte gerade heute im NT stecken, aber vielleicht kommen wir dazu später einmal.



 

JackSparrow
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#1142 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von JackSparrow » Do 30. Jan 2020, 17:19

Naqual hat geschrieben:
Do 30. Jan 2020, 10:57
Wobei ich den Gehorsam als zu wenig betrachte. Denn sonst haben wir folgendes Problem:
Jemand tut widerwillig gute Werke um Gott zu gefallen.
Hast du jemals ein Werk getan, das du zum Tatzeitpunkt für nicht gut hieltst?

Schlechte Werke vollbringen höchstens deine Mitmenschen, und dementsprechend existiert auch nur für diese das Problem, deinem Gott gefallen zu müssen.

Dann muss man eigentlich schlussfolgern: derjenige ist ein guter Mensch vor Gott, wenn er es aus freien Stücken tut (und nicht etwa der Belohnung willen).
Wer es der Belohnung willen tut, tut es aus freien Stücken. Nämlich weil er die Belohnung haben will.

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Naqual
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#1143 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von Naqual » Fr 31. Jan 2020, 10:52

Punch hat geschrieben:
Do 30. Jan 2020, 16:29
Und so habe ich eine Frage an Dich, die ich mir schon länger stelle, die wir auch im Kreis von Christen diskutierten, nur kamen hier leider und je nach Konfessionszugehörigkeit die verschiedensten Ergebnisse heraus, sozusagen.

Gibt es im NT, in den verschiedenartigsten Ansätzen dessen, was später zur Zeit der Renaissance von großen christlichen Denkern im und mit dem Humanismus verflochten, vorgedacht und vorformuliert wurde, so etwas das wir Ansätze einer humanistischen Tradition nennen könn(t)en.

Sind also die Texte der Bergpredigt, zum Beispiel, vom Inhalt und Anliegen her, nicht auch als Wurzeln einer allgemeinen Deklaration der Menschenrechte zu lesen und zu verstehen, im damaligen Zeitrahmen jedenfalls, lässt man die Höllenthematik einmal außen vor. 
Oder anders formuliert, wie viel von dem was Jesus im NT verkündete, wie viel von diesem Text und Gedankengut finden wir heute in den Verfassungen vieler Länder wieder? Hier wieder im sozialen und kulturellen Zeitrahmen.
Das Thema von Dir ist extrem komplex und ich kann mir mühelos vorstellen, dass in Deinem Kreis keine einheitlichen Ergebnisse möglich waren. Es beginnt ja schon mit dem Verständnis von Humanismus (hier hast Du glücklicherweise eine Einschränkung vorgegeben), es geht weiter mit dem Erfordernis gewisser Kenntnisse der Philosophie der Antike bis hin zur Neuzeit, Geschichtskenntnisse (es gab ja auch Humanisten, die in diesem Namen gemordet haben), Kenntnisse der gesellschaftlichen Verhältnisse in den verschiedenen Epochen und nicht nur auf ein Land bezogen (z.B. Israel), sondern auch des weiteren Umfeldes. Ich würde an Deiner Stelle sogar mal schauen, ob es ein Buch speziell zu diesem Thema gibt. Evtl. besser über religionswissenschaftliche Fakultäten gehen als theologische.

Ich bin nur in der Lage diverse Gedanken-Splitter anzubieten aus diesem größeren Themenkomplex, den ich durchaus interessant finde.

Mein Verständnis von Humanismus gebe ich mal wie folgt an: Förderung der Menschlichkeit, Veredlung des Menschen vor allem durch Bildung (orientiert an Werten, die oftmals in klassischen Idealen ihren Anfang nahmen).

In der Gesellschaft, in der auch Jesus aufgewachsen war, gab es genügend Dinge, die mit dem Humanismus nicht die Bohne am Hut hatten: Sklaverei innerhalb der jüdischen Gesellschaft (in verschiedenen Formen und Graden der Leibeigenschaft), Römische Unterjochung der Kolonie, die heute Israel heißt, Vielehe (die Frau in totaler ökonomischer Abhängigkeit zum Mann), absolut keine Geschlechtergleichheit, Kriegsgefangene konnten einfach hingerichtet werden, die Römer gingen strafrechtlich nicht von einer Unschuldsvermutung aus, sondern wer rein kalkulativ eine Bedrohung römischer Interessen sein konnte, war schon fällig. usw.usw.

Die Ziele, die der Humanismus hat (Schwerpunkt politisch) waren m.E. nicht die von Jesus in der Bergpredigt. Er hatte nicht vor König eines irdischen Reiches zu sein und etwa eine Gesetzgebung durchzuziehen ("Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist" - er als Vertreter des Zweiten). Einer gebildeten Schicht stand er eher kritisch gegenüber (Selektion der Jünger, Stellungnahmen zur religiösen Elite seiner Zeit). Er forderte nicht mehr Bildung für die Leute als Lösung der Probleme.
Er sah in der Gottes- und Nächstenliebe die Erfüllung aller Regelungen seines Volkes (des "Gesetzes"). Dies schmückte er mit sehr vielen Beispielen aus. Also diesen Part kann man nur isoliert betrachtet als "humanistisch" empfinden, hat aber letztlich nichts mit dem Humanismus der Renaissance zu tun. Es betraf nur Teilaspekte, die überall vorkamen und vorkommen, aber nicht in die Richtung eines humanistischen Gesamtkonzepts (die verschiedenen Konzepte mal vernachlässigt, weil es DEN Humanismus ja nicht gibt).
Also einzelne konkrete Beispiele würde der Humanist auch so regeln wollen. Aber das ist im systematischen Denken, das erforderlich ist, zu wenig. Sonst wäre auch der autoritäre Maoismus im China des letzten Jahrhunderts humanistisch, weil die ein paar Dinge durchaus recht "lieb" geregelt hatten. Die positiven Einzelbeispiele bei Jesus können natürlich später dann Anregung für Humanisten gewesen sein, insbesondere wenn sie stark christlich motiviert waren.

Der Humanismus ist in der westlichen Denke entstanden, die wiederum christlich geprägt ist. Nicht irgendwo anders. Das alleine ist eine interesssante Frage zum nachgehen. Denn der Buddhismus (Achtung vor dem Leben, Bescheidenheit gegenüber anderen) hat durchaus auch recht "liebe" Grundzüge. Im Islam hat der Humanismus auch keine Chance. Und wenn man sich anschaut, wie manche islamische Gottesstaaten die UN-Menschenrechtserklärung unterschrieben haben und gleichzeitig die Sharia im Strafrecht anwenden: also die müssen schon stark die vorgegebene Texte kreativ interpretieren können. Evtl. ist ein Grund hierfür, dass die "Zwei-Staaten-Lehre" Jesu (gebt dem Kaiser, gebt Gott...) mit zwei unterschiedlichen Hemisphären im Islam völlig unbekannt ist. Aus ihrer Sicht muss sich auch ein Staat an Gottes Vorschriften halten, es kann ja schlecht einen Gottesfreien Raum geben, der gewollt ist.

Der Humanismus hat sich aber in einem Europa entwickelt, das an christlichen Werten, Moral und Ethik orientiert war und gleichzeitig gegen die institutionalisierten Kirchen, die starke Gegenwehr ausübten. Genau genommen darf man mutmaßen, dass der Humanismus auch Kritik an kirchlichen Praktiken war, die in verschiedenen Bereichen nicht sonderlich menschlich waren.

Die Religionen, insbesondere die Buch-Religionen, sind in ihrem Erkenntnisstand fokusiert auf den Zeitpunkt ihrer Religionsgründer und haben eine unheilvolle Tendenz hier zu verweilen.
Der Humanismus hat diesen Nachteil nicht, er kann sich stetig weiterentwickeln. Es gibt auch keine Zentralmacht, die einem vorschreibt, was Humanismus denn nun sei.

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#1144 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von JackSparrow » Fr 31. Jan 2020, 19:30

Naqual hat geschrieben:
Fr 31. Jan 2020, 10:52
die Römer gingen strafrechtlich nicht von einer Unschuldsvermutung aus,
Die Grundlage des römischen Rechtssystems lautete "in dubio pro reo".

Wer im römischen Reich nicht von der Unschuldsvermutung ausging, waren die diversen christlichen Sekten, die ihre Religion einfach nicht anders zu begründen wussten als durch eine Pauschalverurteilung der gesamten Menschheit.

Der Humanismus ist in der westlichen Denke entstanden, die wiederum christlich geprägt ist.
Der Humanismus entstand durch die Aufklärung, als sich manche Leute einen Teil ihrer christlichen Prägung zu hinterfragen trauten.

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Naqual
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#1145 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von Naqual » Sa 1. Feb 2020, 12:19

JackSparrow hat geschrieben:
Fr 31. Jan 2020, 19:30
Naqual hat geschrieben:
Fr 31. Jan 2020, 10:52
die Römer gingen strafrechtlich nicht von einer Unschuldsvermutung aus,
Die Grundlage des römischen Rechtssystems lautete "in dubio pro reo".
Wer im römischen Reich nicht von der Unschuldsvermutung ausging, waren die diversen christlichen Sekten, die ihre Religion einfach nicht anders zu begründen wussten als durch eine Pauschalverurteilung der gesamten Menschheit.
Die Regelung "in dubio pro reo" entstand nicht bei den antiken Römern, sondern erst im 15. Jahrhundert (wenn auch TEILaspekte zurückgehen auf die alten Griechen). Und die Zeitgenossen von Jesus hatten in keinster Weise die Rechte der Römer, sie waren verhältnismäßig ungeschützt als Nicht-Römer und Bewohner einer aufsässigen Provinz.

Der Humanismus ist in der westlichen Denke entstanden, die wiederum christlich geprägt ist.
Der Humanismus entstand durch die Aufklärung, als sich manche Leute einen Teil ihrer christlichen Prägung zu hinterfragen trauten.
Allenfalls umgekehrt, weil Du hier wieder einige Jahrhunderte daneben liegst. Der Humanismus war ca 400 Jahre früher entstanden als die Aufklärung. Also kann der Humanismus nicht Folge der Aufklärung sein.

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Erich
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#1146 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von Erich » Sa 1. Feb 2020, 19:12

Naqual hat geschrieben:
Do 30. Jan 2020, 10:57
Außer ich sehe schon wieder Ansätze die "Werke" klein zu reden.
Gute Werke, gute Früchte,
kommen aus dem Glauben!

Nicht, dass ichs vergesse:
Glaube an Jesus, den Christus,
den Messias, den Gesalbten, 
dann wirst Du gerettet!
Und:
Wer an Jesus Christus glaubt,
der wird auch seine Werke tun:
Verkündige das Evangelium ... !

Wie lautet die gute Nachricht?

LG! Erich
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)

Punch
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#1147 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von Punch » So 2. Feb 2020, 08:14

Naqual hat geschrieben:
Fr 31. Jan 2020, 10:52
Punch hat geschrieben:
Do 30. Jan 2020, 16:29
Und so habe ich eine Frage an Dich, die ich mir schon länger stelle, die wir auch im Kreis von Christen diskutierten, nur kamen hier leider und je nach Konfessionszugehörigkeit die verschiedensten Ergebnisse heraus, sozusagen.

Gibt es im NT, in den verschiedenartigsten Ansätzen dessen, was später zur Zeit der Renaissance von großen christlichen Denkern im und mit dem Humanismus verflochten, vorgedacht und vorformuliert wurde, so etwas das wir Ansätze einer humanistischen Tradition nennen könn(t)en.

Sind also die Texte der Bergpredigt, zum Beispiel, vom Inhalt und Anliegen her, nicht auch als Wurzeln einer allgemeinen Deklaration der Menschenrechte zu lesen und zu verstehen, im damaligen Zeitrahmen jedenfalls, lässt man die Höllenthematik einmal außen vor. 
Oder anders formuliert, wie viel von dem was Jesus im NT verkündete, wie viel von diesem Text und Gedankengut finden wir heute in den Verfassungen vieler Länder wieder? Hier wieder im sozialen und kulturellen Zeitrahmen.

Der Humanismus hat sich aber in einem Europa entwickelt, das an christlichen Werten, Moral und Ethik orientiert war und gleichzeitig gegen die institutionalisierten Kirchen, die starke Gegenwehr ausübten. Genau genommen darf man mutmaßen, dass der Humanismus auch Kritik an kirchlichen Praktiken war, die in verschiedenen Bereichen nicht sonderlich menschlich waren.

Die Religionen, insbesondere die Buch-Religionen, sind in ihrem Erkenntnisstand fokusiert auf den Zeitpunkt ihrer Religionsgründer und haben eine unheilvolle Tendenz hier zu verweilen.
Der Humanismus hat diesen Nachteil nicht, er kann sich stetig weiterentwickeln. Es gibt auch keine Zentralmacht, die einem vorschreibt, was Humanismus enn nun sei.

Dank für deine ausführliche und inhaltlich gut fundierte Antwort.

Unter dem Strich also, Humanismus und Christentum, ebenso wenig wie der Islam, sind im Wesen, auch vom ethischen Charakter und vor allem Anspruch her, nicht wirklich vereinbar.
Einen der Gründe dafür hast du hier auf den Punkt gebracht:
Die Religionen, insbesondere die Buch-Religionen, sind in ihrem Erkenntnisstand fokusiert auf den Zeitpunkt ihrer Religionsgründer und haben eine unheilvolle Tendenz hier zu verweilen.
Der Humanismus hat diesen Nachteil nicht, er kann sich stetig weiterentwickeln.

Denn der Humanismus der Renaissance war ein anderer, als der zum Beispiel der Humanismus bis zum ersten Weltkrieg, oder der Humanismus, der sich unter der Obhut der Demokratie nach dem zweiten Weltkrieg frei entfalten durfte. 
Nun könnte man in dieser oder jener Ecke nach Übereinstimmungen suchen, aber das wäre auch nur Beckmesserei, die Konflikte und weltanschaulichen Auseinandersetzungen werden also bleiben.
Dabei bedeutete Humanismus doch einfach nur  - Denken und Handeln im Bewusstsein der Würde des Menschen und das Streben nach Menschlichkeit.
Und wenn allein schon das für viele Christen eine Hölle samt anhängenden Feuersee würdig ist, dann wird es um die Zukunft dieser Glaubensform wohl  nicht wirklich gut bestellt sein. Das ist vielleicht auch einer der vielen Gründe, warum der allgemeine Säkularisierungsprozess und der Bedeutungsverlust des Christentums  wohl nicht mehr aufzuhalten ist. Auch Christen können das Rad der Zeit nicht zurückstellen.
 

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