Bekräftigungen oder Versuchungen der Christlichen Körperschaft!?

[Spice]

Zunächst möchte ich sagen, dass "gemäß den Schriften" überhaupt nichts bewertet werden kann, denn alles, was geschieht, ist LEBEN und kann deshalb nur durch ausreichende Kenntnis des Lebens beurteilt werden. Schriften können dabei helfen oder auch schaden, wie bei den bloßen Schriftgelehrten, die alles nur durch ihre eigene Lesebrille deuten wollen und nur durch "die Schrift".

Hallo Spice, ich verstehe deine Sichtweise - Danke auch für deine Erläuterungen zum Fall (1) 'Mario Joseph'. Allerdings ist dieser Thread an 'Christen' adressiert, die sich anhand der christlichen Tradition orientieren - die zugehörigen Schriften: insbesondere der biblische Kanon - gehören zum Threadthema.

Allerdings gibt es auch einen Thread: Christlicher Glaube ohne Bibel - dessen erweiterte Rahmen ein rechter Platz für deine Ansichten sein könnte, wobei auch dort der christliche Glaube vorausgesetzt wird - meine ich.

Das habe ich als Christ geschrieben. ich weiß nicht, wie man zu dem Video Bibelstellen bringen soll. Das Jesus das Wort ist, wie es auch der Koran sagt? Ein Christ muss doch erklären können, denn nur ein verstandener Glaube ist wahrer Glaube.

[abc]

Das habe ich als Christ geschrieben.

Verstehe ... - ich freue mich, wenn du das präzisieren würdest.

Das habe ich als Christ geschrieben. Ich weiß nicht, wie man zu dem Video Bibelstellen bringen soll. Das Jesus das Wort ist, wie es auch der Koran sagt?

Verstehe - hier lag wohl ein Mißverständnis vor.

Zur Erläuterung: dieser Thread ist in erster Linie für Christen bestimmt, bzw. Leser/innen, die um Jesu Lehre bekümmert sind und seine Gestalt zu ergründen suchen und ihn (und das zugehörige Christentum) nicht grundsätzlich in Frage stellen. Alle zugehörigen schriftlichen Zeugnisse dürfen in Betracht gezogen werden - zur Orientierung.

Das soll aber nicht heißen, daß alle Überlegungen zum Threadthema (beispielsweise zu den Fällen, die hier als Beispiele fungieren) auch schriftliche Nachweise zu erbringen haben, wohl aber, daß die Schriftzeugnisse zur Orientierung herangezogen werden dürfen - selbstverständlich!

Es geht hier also nicht um eine Grundsatzdiskussion, ob (zb)
(1) Der christliche Glaube allein durch die Schrift (zb. Bibel) zu rechtfertigen sei
(2) Der christliche Glaube ohne zugehörige Schriftzeugnisse zu rechtfertigen sei
(3) Etc.

Sondern darum, wie wir (Christen - je nach Glaubensvorstellung) solche Geschehnisse - wie in den 4 Fällen aufgeführt - für sich und das "wahre Christentum" bewerten. Ich stehe zunächst allen Berichten - wie soll ich sagen - wertneutral gegenüber und nehme an, daß es sich um authentische Vorgänge handelt. Diese Vorgehensweise kennzeichnet meine grundsätzliche Haltung. Ich verwerfe andere Zeugnisse nicht gleich, nur weil ich eine andere Weltansicht habe.

Zur Erklärung: mir würde es zb. nicht in den Sinn kommen, zu behaupten, der Koran sei keine 'göttliche Offenbarung', sondern von Mohammed oder wem auch immer erdacht, nur weil es dem biblischen Kanon widerspricht. Warum sollte ich zb. Hindus unterstellen, ihr Glaube sei falsch, nur weil mich ihre religiösen Darstellungen befremden?

Dieser Thread möchte hingegen die christliche Tradition unter die Lupe nehmen - im Hinblick auf bestimmte Erscheinungen (Biographien). Mir geben diverse Zusammenhänge Rätsel auf - vielleicht bringt dieser Thread (mehr) Licht in die Sache.

In Bezug auf Fall (1) sagt 'Mario Joseph' - er habe im Angesicht des Todes nach Jesu geschrien und plötzlich habe eine belebende Kraft ihn gestärkt. Er meint, Jesus habe ihm hier geholfen. Ich glaube seinem Zeugnis erstmal und versuche es nicht zu schmälern ...

Die Kraftzufuhr an der Schwelle des Todes (als ihn sein Vater ermorden will) erklärt sich leicht aus der Todesnähe (s. Nahtoderlebnisse). Sein phyischer Organismus war ja anscheinend noch gesund, also nicht reif zu sterben, wenn auch außerordentlich geschwächt. Da hat einfach das Leben, das ja nach dem Tod viel intensiver ist, als wenn es im physischen Leib verkörpert ist, mit Gewalt "durchgeschlagen".

Zu sagen, da hätte einfach das "Leben" durchgeschlagen, scheint mir keine bessere Erklärung (Lösung), die das Zeugnis von "Mario Joseph" vom Tisch nehmen würde, zumal es nur eine Vermutung ist, in diesem Fall - deine.

Ein Christ muss doch erklären können, denn nur ein verstandener Glaube ist wahrer Glaube.

Das sehe ich anders oder hast du Jesu Auferstehung (nach 3 Tagen) völlig verstanden, als hätte sich das Leben hier 'einfach' Bahn gebrochen. Wie auch immer - das ist hier OT - wir können es aber gerne gesondert besprechen. Darum bitte ich dich also, sofern es für dich relevant sein sollte, einen eigenen Thread dafür zu eröffnen.

Gruß
abc

[Spice]

Das habe ich als Christ geschrieben.

Verstehe ... - ich freue mich, wenn du das präzisieren würdest.

Das habe ich als Christ geschrieben. Ich weiß nicht, wie man zu dem Video Bibelstellen bringen soll. Das Jesus das Wort ist, wie es auch der Koran sagt?

In Bezug auf Fall (1) sagt 'Mario Joseph' - er habe im Angesicht des Todes nach Jesu geschrien und plötzlich habe eine belebende Kraft ihn gestärkt. Er meint, Jesus habe ihm hier geholfen. Ich glaube seinem Zeugnis erstmal und versuche es nicht zu schmälern ...

Die Kraftzufuhr an der Schwelle des Todes (als ihn sein Vater ermorden will) erklärt sich leicht aus der Todesnähe (s. Nahtoderlebnisse). Sein phyischer Organismus war ja anscheinend noch gesund, also nicht reif zu sterben, wenn auch außerordentlich geschwächt. Da hat einfach das Leben, das ja nach dem Tod viel intensiver ist, als wenn es im physischen Leib verkörpert ist, mit Gewalt "durchgeschlagen".

Zu sagen, da hätte einfach das "Leben" durchgeschlagen, scheint mir keine bessere Erklärung (Lösung), die das Zeugnis von "Mario Joseph" vom Tisch nehmen würde, zumal es nur eine Vermutung ist, in diesem Fall - deine.

Bei "Vermutungen" wird es ja auch bei allen anderen bleiben. Aber es spricht vieles dafür, dass meine Erklärung zutreffend sein könnte. Denn Jesus kommt nicht einmal zu diesem, einmal zu jenem aus der geistigen Welt. Das könnten schon diejenigen Bibelstellen deutlich machen, dass er den Hl. Geist an seiner Statt sende, dass er "hingehe eine Stätte zu bereiten" (Joh. 14,3) , er eine Zeit abwesend sei.
Ähnliche Erfahrungen kenne ich von Sadhu Sundar Singh und erst dieses Jahr habe ich das Buch einer dänischen Journalistin erworben, in dem es auch um so ein Erlebnis geht. Allgemein hat man den Eindruck, dass seelisch relativ reine Menschen heute dem wahren Menschen, der ja Christus ist, nahe kommen (wie auch die Muslimin im 2. Video, das ich kurz angeklickt habe. Ja, und eben auch in Extremsituationen (1. Video, Sundar Singh) ist das der Fall.
Ich hörte auch mal das Zeugnis eines Christen, der ein Nahtoderlebnis hatte und der daraufhin in gewisser Hinsicht körperlich heiler wurde. Der berechtete, dass er im Nahtod, wo andere nur das Liebelicht sehen, von einer Energie erfasst wurde in seinem Körper.
Das zeigt, dass er halb in der geistigen Welt war, aber auch seinen Körper noch wahrnahm. Deshalb scheint mir das, was ich schrieb, die beste Erklärung!

Ein Christ muss doch erklären können, denn nur ein verstandener Glaube ist wahrer Glaube.

Das sehe ich anders oder hast du Jesu Auferstehung (nach 3 Tagen) völlig verstanden, als hätte sich das Leben hier 'einfach' Bahn gebrochen. Wie auch immer - das ist hier OT - wir können es aber gerne gesondert besprechen. Darum bitte ich dich also, sofern es für dich relevant sein sollte, einen eigenen Thread dafür zu eröffnen.

Gruß
abc

 Die Auferstehung bereitst mir überhaupt keine Probleme. Die Seele eines jeden Menschen ist ewig. Also das Leben ist überhaupt nicht zu töten. Nun war Jesus voller Leben und da er nun unsere Sünde auf sich nahm, also unser Nicht-Leben, brachte das ihm zwar den physischen Tod (weil er es auch so wollte), aber dann musste die Lebensfülle natürlich zurückkehren, da es ja einen Tod nicht wirklich gibt.

[abc]

Zu sagen, da hätte einfach das "Leben" durchgeschlagen, scheint mir keine bessere Erklärung (Lösung), die das Zeugnis von "Mario Joseph" vom Tisch nehmen würde, zumal es nur eine Vermutung ist, in diesem Fall - deine.

Bei "Vermutungen" wird es ja auch bei allen anderen bleiben. Aber es spricht vieles dafür, dass meine Erklärung zutreffend sein könnte.

Denn Jesus kommt nicht einmal zu diesem, einmal zu jenem aus der geistigen Welt. Das könnten schon diejenigen Bibelstellen deutlich machen, dass er den Hl. Geist an seiner Statt sende, dass er "hingehe eine Stätte zu bereiten" (Joh. 14,3) , er eine Zeit abwesend sei.

Das ist eben die Frage, die es hier zu erörtern gilt. Deine Einschätzung, die zudem einen biblischen Beleg aufführt, ist doch ein guter erster Ansatz - in der Sache (Threadthema)!

Nun könnte eine Gegenpartei folgendes Zitat - als biblische Rechtfertigung - anführen:

"Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.." Joh 14:23

[Spice]

Zu sagen, da hätte einfach das "Leben" durchgeschlagen, scheint mir keine bessere Erklärung (Lösung), die das Zeugnis von "Mario Joseph" vom Tisch nehmen würde, zumal es nur eine Vermutung ist, in diesem Fall - deine.

Bei "Vermutungen" wird es ja auch bei allen anderen bleiben. Aber es spricht vieles dafür, dass meine Erklärung zutreffend sein könnte.

Denn Jesus kommt nicht einmal zu diesem, einmal zu jenem aus der geistigen Welt. Das könnten schon diejenigen Bibelstellen deutlich machen, dass er den Hl. Geist an seiner Statt sende, dass er "hingehe eine Stätte zu bereiten" (Joh. 14,3) , er eine Zeit abwesend sei.

Das ist eben die Frage, die es hier zu erörtern gilt. Deine Einschätzung, die zudem einen biblischen Beleg aufführt, ist doch ein guter erster Ansatz - in der Sache (Threadthema)!

Nun könnte eine Gegenpartei folgendes Zitat - als biblische Rechtfertigung - anführen:

"Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.." Joh 14:23

Das "Wohnung nehmen" geschieht bei jedem Wiedergeborenen. Es ist aber nicht so, dass da zwei Personen im Körper agieren - Jesus und ich -, denn da würde überhaupt nichts mehr funktionieren und es wäre nichts anderes als eine Besessenheit.
Nein, er nimmt Wohnung durch den Hl. Geist, d.h. den Geist der Wahrheit. Die Wahrheit ist für alle gültig, und in demjenigen Menschen, in dem sie lebt, ist es zutiefst sein Eigenes.

[lovetrail]

abc, schreib doch bitte selber noch ein wenig zur inhaltlichen Auseinandersetzung. Das würde die Diskussion schon erleichtern.

Denn wenn diese Marien-Erscheinungen nicht von Gott sind, dann können sie eigentlich nur Einbildungen oder gar dämonischer Natur sein. Das hat aber ungeheuerliche Konsequenzen, wenn man bedenkt wieviele Katholiken sich darauf beziehen.

Und was bedeutet es dann für die besondere Leidenstheologie die man in katholischen Kreisen antrifft? vgl. auch Mutter Theresa.

LG

[abc]

abc, schreib doch bitte selber noch ein wenig zur inhaltlichen Auseinandersetzung.

Gerne, zumal das 'Phänomen' - welches du hier zunächst auf die RKK eingrenzt - in all seinen 'Erscheinungsformen' möglicherweise auch andere Denominationen und christliche Glaubensgemeinschaften betrifft, nehmen wir zum Beispiel die 'Charismatische Bewegung', der du selbst anzugehören scheinst. Hier werden vielleicht keine 'Marien Erscheinungen' verehrt, aber man hängt bestimmten Predigern an, liefert sich ihnen und gemeinschaftlichen Prozessen aus und überantwortet sich Kräften, die möglicherweise gar nicht vom HG ausgehen, wie stets propagiert wird.

Man sollte also - nicht nur als Katholik - auf der Hut sein, denn diese/jene Erscheinungen könnten, wie du selbst sagst ...

... dämonischer Natur sein. Das hat aber ungeheuerliche Konsequenzen, wenn man bedenkt wieviele Katholiken sich darauf beziehen.

Sofern wir die Gesamterscheinung/en ins Auge fassen, stünden also nicht nur Katholiken im Brennpunkt dubioser Erscheinungen ...

vgl. auch Mutter Theresa.

Darum sollten wir deine Names-Liste vielleicht um 'M. Rogers' erweitern, denn der lebt noch und scheint für dich eine relevante Bezugsgröße zu sein.

Hier wären also konkrete Bezüge gegeben, um ebenfalls ins Gespräch zu kommen ...

[lovetrail]

Wir können das Spektrum gerne noch auf schwarmgeistige Erscheinungen erweitern. Ich sage deshalb nicht gerne "charismatisch", weil dies ja ein biblischer Begriff ist, den ich nicht negativ konntieren möchte.
Ich glaube auch an das Fortbestehen charismatischer Gaben, auch an sogenannte Manifestationen des heiligen Geistes.

Der von dir erwähnte Marcus Rogers hat mE eine gesunde Ausgewogenheit in seiner Lehre. Was stört dich konkret bei ihm?

Der Bogen von Marienerscheinungen zu schwarmgeistigen Erscheinungen ist natürlich jetzt schon weit gespannt. Biblisch wohl am besten erfasst als "Mystery Babylon", die Hure.

Markus 16 spricht ja davon dass gewisse Zeichen den Gläubigen folgen werden. (Mk.16,17ff) Und ich denke man kann es auch so verstehen, dass Christen nicht diesen Zeichen folgen sollen, sondern diese Zeichen eben ihnen folgen. Man soll diese geistlichen Manifestationen also nicht ins Zentrum stellen. Bleiben tun Glaube, Hoffnung, Liebe....

LG

[abc]

Wir können das Spektrum gerne noch auf schwarmgeistige Erscheinungen erweitern. Ich sage deshalb nicht gerne "charismatisch", weil dies ja ein biblischer Begriff ist, den ich nicht negativ konntieren möchte.

Dann bleib doch bei Erscheinungen 'dämonischer Natur' ... - wobei mir nicht klar ist, warum man ausgerechnet diesen einen 'biblischen Begriff' nicht kritisch besprechen sollte ...

Ich glaube auch an das Fortbestehen charismatischer Gaben, auch an sogenannte Manifestationen des heiligen Geistes.

Das erklärt wohl deine Motivation, die charismatische Bewegung sprachlich zu isolieren - verstehe. Davon halte ich aber nicht viel, zumal ich gerade die Gesamterscheinung der 'charismatischen Bewegung' für äußerst bedenklich/fragwürdig halte. Würde man nur von 'schwarmgeistigen Erscheinungen' sprechen, würde niemand genau wissen, worum es eigentlich geht, zumal du diese Umschreibung bislang auch nicht weiter erörtert hast, so daß man (Leserschaft) im Bilde wäre.

Der von dir erwähnte Marcus Rogers hat mE eine gesunde Ausgewogenheit in seiner Lehre. Was stört dich konkret bei ihm?

Erzähl doch lieber, warum du ihn empfiehlst.

Der Bogen von Marienerscheinungen zu schwarmgeistigen Erscheinungen ist natürlich jetzt schon weit gespannt.

Vielleicht erörterst du zunächst, was du unter schwarmgeistigen Erscheinungen verstehst, zumal du bereits von Kräften 'dämonischer Natur' sprachst. Zudem sollten wir die die Fallbeispiele nicht aus den Augen verlieren - können sie auch ergänzen - siehe MR.

[lovetrail]

Wir können das Spektrum gerne noch auf schwarmgeistige Erscheinungen erweitern. Ich sage deshalb nicht gerne "charismatisch", weil dies ja ein biblischer Begriff ist, den ich nicht negativ konntieren möchte.

Dann bleib doch bei Erscheinungen 'dämonischer Natur' ... - wobei mir nicht klar ist, warum man ausgerechnet diesen einen 'biblischen Begriff' nicht kritisch besprechen sollte ...

"Schwarmgeistig" trifft es mE ganz gut. Schon Martin Luther hat diesen Begriff benutzt. Es muss ja nicht immer gleich dämonischer Natur sein. Schwärmerei kann einfach auch ein emotionales und/oder auch gruppendynamisches Phänomen sein.

Also eindeutig positiv besetzte biblische Begriffe und Konzepte wie "Charisma" (oder zB auch "Allversöhnung") möchte ich nicht im abwertenden Sinne verwenden. Dafür habe ich zuviel Ehrfurcht vor dem Wort Gottes.

Der von dir erwähnte Marcus Rogers hat mE eine gesunde Ausgewogenheit in seiner Lehre. Was stört dich konkret bei ihm?

Erzähl doch lieber, warum du ihn empfiehlst.

Ich halte ihn für integer, nachdem ich mir ca. 2 Jahre lang immer wieder mal youtube-Botschaften von ihm angehört habe. Seine Lehre scheint mir bibeltreu und auch kritisch dem Zeitgeist gegenüber zu sein.
Er mag manchmal ein wenig emotional wirken (vor allem dann wenn er vom heiligen Geist getrieben wird, was ich ihm auch abnehme), aber das billige ich ihm zu. Jeder reagiert da wohl ein wenig anders, je nach Temperament. Entscheidend ist für mich der Inhalt des Gesagten. Also ich habe von seinen Belehrungen profitiert.

Der Bogen von Marienerscheinungen zu schwarmgeistigen Erscheinungen ist natürlich jetzt schon weit gespannt.

Vielleicht erörterst du zunächst, was du unter schwarmgeistigen Erscheinungen verstehst, zumal du bereits von Kräften 'dämonischer Natur' sprachst. Zudem sollten wir die die Fallbeispiele nicht aus den Augen verlieren - können sie auch ergänzen - siehe MR.

Im Begriff "schwarmgeistig" steckt die (religiöse) "Schwärmerei" drin, was oft mit den eigenartigsten Erscheinungen verbunden ist: Vom Zucken, zum Umfallen bis hin zu seltsamen Tierlauten, unbeherrschtem Gelächter usw. Die Nüchternheit geht dabei verloren und das Erlebnis tritt in den Vordergrund. Chaos und Unbeherrschtheit sind die Folge.

LG