Straft uns Gott?

Rund um Bibel und Glaube
Helmuth
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Re: Straft uns Gott?

Beitrag von Helmuth » Sa 23. Nov 2019, 11:00

PeB hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:18
Bringen wir es auf den Punkt:
...
Gegen das göttlich Gebot, welches da lautet:
Liebe Gott! Liebe deinen Nächsten! Liebe deine Feinde!
Ja was denn sonst?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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Scrypton
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Re: Straft uns Gott?

Beitrag von Scrypton » Sa 23. Nov 2019, 11:12

PeB hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:01
Helmuth hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 08:51
PeB hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 20:12
Wir unterhalten uns über die Bedeutung von "נקם" und du erzählst uns etwas von Rache und Strafverfahren.
Haben wir uns mit genaueren Wortstudien schon näher befasst? Ich denke hier noch nicht.
Ich denke schon.
Ich hatte dir ein Zitat gepostet, in dem die Meinung vertreten wurde, das Wort "נקם" sei in der Bibel durchweg falsch mit "Rache" übersetzt und laute eigentlich "Wiederherstellung". Das war ja nicht auf meinem Mist gewachsen.
Helmuth hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 08:51
Und sagte ich nicht, dass das AT das Wort "Strafe" in der Form wie es unserem Sprachgebrauch zueigen ist nicht kennt? Hingegen ist die Rache eine erklärte Eigenschaft Gottes. Wer sie leugnet, der leugnet Gottes Wort. Dafür habe ich schon klar Belege vorgebracht.
Aber ja doch. Darüber reden wir. Wenn wir aber die exakte Bedeutung des Wortbegriffs nicht kennen, können wir auch die Eigenschaft nicht definieren.
Wir lesen sinngemäß: Gott ist "נקם". Übersetzt wird das mit "Rache". Die Richtigkeit der Übersetzung wird angezweifelt.
Also nun: ist Gott "rachsüchtig", weil die deutsche Übersetzung das nahelegt?
Oder sollte man fragen, was das originale hebräische Wort nahelegt?
Ein Ausgezeichneter Beitrag der objektiv und nachvollziehbar klar stellt, dass der Umstand, die "Rache" wäre eine erklärte Eigenschaft Gottes kein innerbiblisches Faktum ist sondern eine absolut subjektive Interpretation des biblischen Textes.

In diesem Sinne ist es folgerichtig, dass - wenn du diese Interpretation, also die Rache als Eigenschaft Gottes - in deinem Glauben abstreitest (also leugnest), damit noch keineswegs "Gottes Wort" verleugnet wird.
Der Vorwurf des Hochmuts gegenüber Helmuth, den er so ganz und gar nicht mag, ist damit natürlich wieder gegeben. Denn seine Interpretation von Gottes Wort ist eben nicht(!) gleichbedeutend mit Gottes Wort.

Helmuth
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Re: Straft uns Gott?

Beitrag von Helmuth » Sa 23. Nov 2019, 12:03

PeB hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:18
Gegen das göttlich Gebot, welches da lautet:
Liebe Gott! Liebe deinen Nächsten! Liebe deine Feinde!
Es geht um Sanktionen gegen das Zuwiderhandeln. Gäbe es kein Zuwiderhanden bräuchte man kein Gebot, kein Gericht, keine Rache, keine Strafe. Nun ist es aber so, dass alle sündigen, der Erlöste wie der Unerlöste.

Die irdischen Gerichte sind vorübergehend, Berufsrichter müssen darin Strafen verhängen, das ist ihr gottgegebener Auftrag. Es ist dem Berufsrichter dann herzlich wurscht, ob du gläubig bist oder nicht, so er seinen Dienst korrekt versieht. Das ist einer der Asepkte nicht die Person anzusehen.

Und nur so nebenbei, es wird dort auch nicht der Zorn gerichtet sondern die Straftat. Jesus hingegen wird eine allumfassende Beurteilung vornehmen, die auch das Herz miteinschließt, denn es steht auch geschrieben, dass aus Werken niemand gerechtfertigt wird. Du kannst ein braver Mensch gewesen sein, der rein äußerlich bemüht war die Gebote einhalten, aber Groll und Abneigung im Herzen gegen Jesu Bruder auszuüben scheidet dann auch dort aus.

Wer an diesem Endgericht sitzt, bestimmt Jesus. Dort wird dann eine endgültige Trennung vorgenommen werden. Dann erst zeigt sich in aller Deutlichekeit, welcher Bruder auch jemals wirklich ein Bruder war und welcher Feind wirklich der Feind war.

So verstehe ich, dass wir nicht jeden sofort als Feind betrachten sollen, als es im Umgang mit dem Nächsten, den wir in unserem alltäglichen Leben begegnen nicht um Gerichtsbarkeit gibt, dass wir alles maßregeln was uns nicht passt oder dass wir jeder Ungerechtigkeit sofort eine Fausthieb versetzen.

Gott legt sie dort nicht in unsere Hand, wenn wir im Supermarkt Einkaufen gehe, Auto fahren oder am Arbeitsplatz unseren Berufstätigkeit nachgehen, dort soll das Leben gelebt werden. Wird man dabei ungerecht behandelt, soll man der Rache für eine Vergeltungsmaßnahme Gott dafür den Raum geben.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Re: Straft uns Gott?

Beitrag von lovetrail » Sa 23. Nov 2019, 14:38

Helmuth hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:58
Lass bitte meine Person außen vor und bleibe sachlich.
Solange du dich selber auf ein Podest stellst und andere persönlich aburteilst, musst du dir die Selbstanwendung deiner Worte wohl gefallen lassen.

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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Re: Straft uns Gott?

Beitrag von Edelmuth » Sa 23. Nov 2019, 15:59

Helmuth hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 12:03
PeB hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:18
Gegen das göttlich Gebot, welches da lautet:
Liebe Gott! Liebe deinen Nächsten! Liebe deine Feinde!
Es geht um Sanktionen gegen das Zuwiderhandeln. Gäbe es kein Zuwiderhanden bräuchte man kein Gebot, kein Gericht, keine Rache, keine Strafe.

Stimmt lieber Helmuth. :thmpup:  Wäre es nämlich nicht  so, hätte der heilige Geist den Apostel Paulus niemals veranlasst   folgende  unmissverständliche Warnung  in Hebräer 10:26-31  für uns aufzuschreiben:
26 Denn wenn wir absichtlich in Sünde leben, nachdem wir mit Gottes Hilfe die Wahrheit erkannt haben, verwerfen wir das einzige Opfer, das Sünden wegnehmen kann. 27 Dann bleibt nur noch das furchtbare Warten auf das Gericht und das wütende Feuer, das alle verschlingen wird, die sich gegen Gott gestellt haben.    29 Was meint ihr denn, um wie viel schlimmer der bestraft werden muss, der den Sohn Gottes mit Füßen tritt und das Blut des Bundes entweiht, das ihn doch geheiligt hat, und der den Heiligen Geist verhöhnt, ohne den er Gottes Gnade nie erkannt hätte?! 30 Denn wir kennen den, der gesagt hat: "Die Rache gehört mir; ich werde vergelten!", und auch: "Der Herr wird sein Volk richten!"* 31 Es wird schrecklich sein, dem lebendigen Gott in die Hände zu fallen.

Deutlicher geht's doch wohl  nimmer-gelle?
:wave:

 
Doch wenn eintrifft, was du ihnen angekündigt hast – und es wird ganz sicher eintreffen –, dann werden sie erkennen, dass ein Prophet unter ihnen gelebt hat.«
Hesekiel 33:33
            

Edelmuth
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Re: Straft uns Gott?

Beitrag von Edelmuth » Sa 23. Nov 2019, 16:56

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 19:27
 
Edelmuth hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 19:15
Trotzdem Jesus immer u. immer wieder erklärt hatte, dass noch sehr viel Wasser bis dahin durch den Jordan fließen sollte stellten

Ach ja hat er  das?
Mat 10,23: Wenn sie euch aber verfolgen in dieser Stadt, so flieht in die andere! Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird.

Nene, dann hat sich der Herr und Meister wohl doch geirrt, oder - Ich würde eher sagen, sie hatten Recht nur du nicht :-) Lüg Dir nur weiter in die Tasche.
Nicht der Herr und Meister hat hier geirrt, sondern der  Frechdachs Al reißt hier etwas aus dem Zusammenhang. :thmbdn:  Damit er  nicht verloren geht. Hier ist dein o. Präteristen Kronzeugenbeweis noch einmal im Kontext. Lesen wir was Jesus diesbezgl. unmissverständlich dazu in Matthäus 10:18-23, wirklich gesagt  hat:
18 Und weil ihr zu mir gehört, werdet ihr vor Machthaber und Könige geführt werden. Doch auch sie und alle Völker müssen ein Zeugnis von mir hören. 19 Und wenn sie euch vor Gericht stellen, dann macht euch keine Sorgen, wie ihr reden oder was ihr sagen sollt. Sagt einfach das, was euch dann eingegeben wird. 20 Denn nicht ihr seid dann die Redenden, sondern der Geist eures Vaters redet durch euch. 21 Brüder werden einander dem Tod ausliefern und Väter ihre Kinder. Kinder werden sich gegen ihre Eltern stellen und sie in den Tod schicken. 22 Und weil ihr euch zu mir bekennt, werdet ihr von allen gehasst werden. Aber wer bis zum Ende standhaft bleibt, wird gerettet.
23 Wenn sie euch in der einen Stadt verfolgen, dann flieht in eine andere! Ich versichere euch: Noch bevor ihr mit den Städten Israels zu Ende seid, wird der Menschensohn kommen.

Du führst o. Vers 23 als Beweis dafür an, dass deine Präteristen Ansicht richtig ist u. beschuldigst mich der Lüge. Sportsfreund tu  endlich Butter bei  die  Fische-wann wurden die 12 Jünger-denen galten ja  nach Präteristen Ansicht nur ganz alleine obige Worte in der Zeit 30 n.Chr.-70 n.Chr. vor (Plural) Könige gestellt? Wie und wann haben sie den Völkern in  dieser kurzen Zeit damals zu einem Zeugnis gepredigt? Dass es  für  sie  ein  "MUSS" war ist  auch gem. Jesu folgender Worte in Markus 13:1-10 unabdingbar. Interessanterweise  spricht er aber hier nicht  zu 12-sondern nur zu  4 seiner Jünger:

13  1 Als Jesus den Tempel verließ, sagte einer von seinen Jüngern: "Rabbi, sieh doch! Was für gewaltige Steine und was für herrliche Bauten!" 2 Jesus sagte zu ihm: "Du bewunderst diese großen Gebäude? Hier wird kein Stein auf dem anderen bleiben; es wird alles zerstört werden." 3 Als er später auf dem Ölberg saß und zum Tempel hinüberblickte, kamen Petrus, Jakobus, Johannes und Andreas zu ihm und fragten: 4 "Wann wird das alles geschehen? Gibt es ein Zeichen, an dem wir erkennen können, wann es sich erfüllen wird?" 5 "Gebt Acht, dass euch niemand irreführt!", erwiderte Jesus. 6 "Viele werden unter meinem Namen auftreten und von sich sagen: 'Ich bin es!' Damit werden sie viele verführen. 7 Erschreckt nicht, wenn ihr von Kriegen hört oder wenn Kriegsgefahr droht. Das muss so kommen, aber es ist noch nicht das Ende. 8 Ein Volk wird sich gegen das andere erheben und ein Staat den anderen angreifen. In vielen Teilen der Welt wird es Erdbeben und Hungersnöte geben. Doch das ist erst der Anfang - der Beginn von Geburtswehen.9 Und was euch angeht, so macht euch darauf gefasst, vor Gericht gestellt und in Synagogen ausgepeitscht zu werden. Weil ihr zu mir gehört, werdet ihr euch vor Machthabern und Königen verantworten müssen. Doch auch sie müssen ein Zeugnis von mir hören. 10 Aber zuerst muss die Freudenbotschaft unter allen Völkern bekanntgemacht werden.

Die Fragen bleiben gleich. Wann haben sich  die vier o. Apostel damals in  der Zeit 30 n.Chr.-70 n.Chr. vor Königen und Machthabern (Plural) verantworten müssen, und wie haben die vier es mit ihren Eseln  geschafft die Freudenbotschaft unter allen Völkern bekannt zu  machen? Wenn man nämlich wie du deinen Kronzeugenbeweis Matthäus 10:23 wörtlich nimmt, dann muss man Jesu o. Aussage auch wörtlich nehmen. Stimmts oder habe ich Recht edler Al?
8-)
 
Doch wenn eintrifft, was du ihnen angekündigt hast – und es wird ganz sicher eintreffen –, dann werden sie erkennen, dass ein Prophet unter ihnen gelebt hat.«
Hesekiel 33:33
            

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Re: Straft uns Gott?

Beitrag von Helmuth » Sa 23. Nov 2019, 18:25

Ein Wort dazu wie wir Konsequenzen tragen müssen:
Klagelieder 5,7 hat geschrieben: Unsere Väter haben gesündigt haben, sind nicht mehr; wir tragen ihre Missetaten.
Das ist fast selbsterklärend denke ich, und es ist wie ich denke, was das 2. Gebot noch konkreter ausdrückt. Dort beschränkt Gott das Tragen negativer Konsequenzen der Vorväter auf 4 Generationen, während er es für die positiven auf 1000 ansetzt. Das Wort Gottes nennt es Heimsuchung bzw. Vergeltung. Mit den 1000 meint man wohl bis zum Weltende, denn ich denke nicht, dass es die sündige Erde jemals auf 1000 Generationsfolgen schaffen wird.

Es liegt im Auge des Betrachters, ob er negative Konsequenzen als Strafe oder Läuterung sieht. Für mich stellt es sich so dar, als man damit auch mehr Lebebserfahrung erhält, als wenn man immer nur auf die Butterseite fällt.

Das AT kennt wie ich gezeigt habe nicht den Begriff Strafe in unserem Sinne. Hier sieht man m.E. vielmehr besser was Glaube bewirkt bzw. bewirken kann. Gottes Konsequenzen dienen den Kindern Gottes allesamt zum Guten (Römer 8,28), den Kindern des Teufels letztendlich zum Bösen, und ich sehe es angesichts des Zustandes der heutigen Wlrt auch als ihre Entscheidung.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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Re: Straft uns Gott?

Beitrag von AlTheKingBundy » Sa 23. Nov 2019, 18:59

Edelmuth hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 16:56
 ....

Noch mal für Begriffsmuffel: musst Du schreiben in Thema meins.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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Re: Straft uns Gott?

Beitrag von Mimi » Sa 23. Nov 2019, 19:18

Hier ....
5. Mose 24, 16 Die Väter sollen nicht für die Kinder getötet werden und die Kinder sollen nicht für die Väter getötet werden, sondern jeder soll für seine Sünde getötet werden.
.... und hier .... ist es schon ganz anders...
Hesekiel 18, 20 Die Seele, welche sündigt, die soll sterben! Der Sohn soll nicht die Missetat des Vaters mittragen, und der Vater soll nicht die Missetat des Sohnes mittragen. Auf dem Gerechten sei seine Gerechtigkeit, und auf dem Gottlosen sei seine Gottlosigkeit!
"Jedes menschliche Wunschbild,
das in die christliche Gemeinschaft mit eingebracht wird,
hindert die echte Gemeinschaft und muss zerbrochen werden,
damit die echte Gemeinschaft leben kann."
Dietrich Bonhoeffer

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Laodizea
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Re: Straft uns Gott?

Beitrag von Laodizea » Sa 23. Nov 2019, 19:34

Mimi hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 19:18
Hier ....
5. Mose 24, 16 Die Väter sollen nicht für die Kinder getötet werden und die Kinder sollen nicht für die Väter getötet werden, sondern jeder soll für seine Sünde getötet werden.
.... und hier .... ist es schon ganz anders...
Hesekiel 18, 20 Die Seele, welche sündigt, die soll sterben! Der Sohn soll nicht die Missetat des Vaters mittragen, und der Vater soll nicht die Missetat des Sohnes mittragen. Auf dem Gerechten sei seine Gerechtigkeit, und auf dem Gottlosen sei seine Gottlosigkeit!

Hallo,
wenn ich so zu meinem Nachbarn rüber schaue, dann stimmt das Wort Gottes.
Gott muss die folgenden Generationen nicht für die Sünden deren Väter strafen!

Das schafft der Mensch ganz allein!
Da ist ein Reicher Mann, der einen Sohn adoptiert hat und ihm eine gute Zukunft versprach.
Doch handelt der Mann halsstarrig und eigennützig, vergeudet all seinen Reichtum in einem Rechtsstreit den er aus Bosheit mit Lügenwerken begonnen hat.
Er hat die Kosten zuvor nicht überschlagen und nun bleibt nichts mehr übrig als das nackte Leben.
Die Zukunft des Jungen und die fröhlichen Tage sind dahin.
Nichtmal das Enkelchen welches unterwegs ist wird mehr frohe Tage sehen können, ob der Bosheit die dieser Mann im Alter begangen hat.

Gott hatte sicher gutes im Sinn, doch wenn der Mensch Böses ersinnt, gehen die Dinge eben Gang.

Gruss, Laodicea :engel:
 
"Herr steh auf! 
Lass deine Feinde zerstreut werden und alle, die dich hassen, flüchtig werden vor dir!"
Komm wieder Herr! 
  4.Mose 10,35,36

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