Was ist "Gottes Wort" und wie beweist es sich als solches?

[Naqual]

ist die Beschaffenheit der Welt die Folge objektiv vorliegender, vom Menschen unabhängiger, Fakten?
Oder ist die Beschaffenheit der Welt die Folge subjektiv-menschlicher Erfahrungen?

Beides ist mit Nein zu beantworten.

Das ist richtig und war PeB sehr wohl bekannt. Da hier zwei Extrempositionen gegenübergestellt wurden (die letztere wurde in der wissenschaftlichen Welt nicht wirklich vertreten, vielleicht mit Ausnahme des Erlanger Konstruktivismus in leichter Abwandlung des o.g.). Letztlich ist von beides etwas richtig und von beiden etwas falsch. Es ist verwoben und bedingt sich gegenseitig, aber eben nicht in Gänze.

Um eine subjektive Erfahrung machen zu können bedarf es der objektiven Grundlage. Diese ist der Geist Gottes selbst.

Geist Gottes ist immer Subjekt. Gott ist nicht Objekt. Geist Gottes ist damit erst einmal nur subjektiv (Achtung: dies ist keine Wertung, ala Gott hätte persönlich bedingte Wahrnehmungsverzerrungen). Im Anfang war Gott. Dann wurde etwas anderes geschaffen. Also am Anfang war alles Subjekt. Objekte wurden erst geschaffen (und andere Subjekte, nach dem Bild des großen Subjekts).

Er liefert durch das Wort Gottes auch objektive Grundlagen, um die Welt in ihrer Beschaffenheit zu verstehen, indem er durch den HG zu uns redet. Damit besteht aber auch eine Gemeinschaft, die aufeinander einwirkt. Wir gestalten dabei mit.

Das Wort Gottes ist von seinem Wesen her Erkenntnis und nicht die Schaffung von Materie. Letztere wäre eine objektive Grundlage. Objektiv ist etwas, das nicht subjektiv beeinflusst wird. (Das mögen besonders die Naturwissenschaftler, Geisteswissenschaften sind da lockerer drauf.)

Im übrigen müsste man den Begriff "objektiv" gar nicht verwenden, als die Schrift mit der Begriffswelt "Wort" und "Geist" auskommt und diese einmal Gott und einmal dem Menschen zuordnet. So ist objektiv und subjektiv dazu nur ein Synonym in angewandter Sprache.

Das ist schlicht verkehrt. Hier merkt man, dass Du keine wissenschaftliche Ausbildung genossen hast, auch keine theologische. Muss ja auch nicht sein. Aber dann sollte man bei Definitionen aus dem wissenschaftlichen Raum sehr vorsichtig sein.

Wirklich umgehen können damit zumeist nur gute christliche Juristen, bei Philosophen kommt in der Regel nur Palerwatsch heraus.

Juristen gehören wie die Theologen zur "normativen Fraktion". Vereinfacht gesagt, eine Vielzahl ihrer Aussagen werden ersteinmal so festgelegt und dann kann man darüber auch mal wissenschaftlich pro und contra reden. Juristen (egal ob christlich oder nicht) haben aber in der Regel eine sehr konzentrierte Sprache, bei der mit weniger Worten schneller das Wesentliche herausgearbeitet wird. Das bewundere ich bei denen. Bei Theologen sind es schon sehr viel mehr Worte. Und wenn man eine kritische Frage stellt, die dann sehr viele Seiten braucht um beantwortet zu werden, ... nunja, es steigt nicht die Wahrheitswahrscheinlichkeit mit der Länge der Argumentation. Mein Verdacht: Eher im Gegenteil!

Echte Philosophen sind schwer zu verstehen. Insoweit kann ich Deine Skepsis verstehen.
Ich musste mal ein Protokoll vortragen von der Vorlesung vorher, die ein weltweiter Top-Philosoph gehalten hatte. Puuh. Das Problem: ich hatte kein Wort wirklich verstanden. Der Philosoph war dann auf sanfte Art brutal gemein: Er stellte mir beim Protokollvortragen immer wieder Zwischenfragen, ging ganz knapp vor den Punkt, wo ich nicht mehr weiterwusste, wechselte dann wieder zu meinem Protokoll..naja und so ging das 45 Minuten lang. Drücken wir das Ergebnis so aus: jeder Buddhist wäre am Ende der Vorlesung stolz auf mich gewesen: ich war die Inkarnation purer Bescheidenheit. Beliebt war der Philosoph bei mir nicht danach. Eine lange Zeitlang!

[sven23]

Kirchliche Dogmen werden auch nicht hinterfragt.

Doch - und wie!!!! Wie sonst soll man sie verstehen?

Du sollst sie nicht verstehen, sondern dran glauben.

Selbst der Papst kann sie nicht mehr zurücknehmen. Schon wieder vergessen?

Nein - das habe ich nicht vergessen   - warum sollte ich?
Die Dogmen sind allgemein-spiritueller Natur und müssen nicht zurückgenommen werden - es reicht, wenn man sie versteht

Was du ja offensichtlich nicht tust, sonst wärst du Mitglied der RKK.

- und zu verstehen gibt es da allerhand. - ABER immer unter dem Vorbehalt des "Glaubensentscheids".

Dogmen stehen immer unter dem Vorbehalt menschlicher Erfindung. Und Menschen können irren. Aber laut closs verkünden sie ja ewig gültige Wahrheiten und dürfen nicht zurückgenommen werden, da der Papst ja unfehlbar ist.
 

Was stimmt denn nicht mit der kirchlichen Hermeneutik?

Das ist nicht die Frage. - Meine Aussage war, dass hier beide Hermeneutiken nicht übereinstimmen - zumindestens nicht im Anschein des Wortlauts, wie es rüberkommt.

Warum? Die Dogmen sind doch laut closs "gut begründet". Jetzt paßt ihm auf einmal die Hermeneutik der Kirche nicht. Was stimmt denn damit nicht?
 

[closs]

Du sollst sie nicht verstehen, sondern dran glauben.

Du sollst verstehen, warum Du daran glaubst. - Intellego, ut credam.

Was du ja offensichtlich nicht tust, sonst wärst du Mitglied der RKK.

Das ist kein Argument. - Ich verstehe sie im Sinne der RKK, bin aber manchmal anderer Meinung - da sind teilweise unterschiedliche Vorverständnisse - also ganz normal.

Aber laut closs verkünden sie ja ewig gültige Wahrheiten und dürfen nicht zurückgenommen werden, da der Papst ja unfehlbar ist.

Ich erzähle Dir seit Jahren EXAKT das Gegenteil - wie kann es sein, dass Du es triebhaft diabolisch umkehrn musst?

Ich erzähle deshalb das Gegenteil, weil die Dogmatik nur INNERHALB des Raums gilt, der durch einen Glaubensentscheid (mit damit verbundenem Glaubensvorbehalt) geschaffen ist. - Die leibliche Auferstehung Mariä ist wirklich gut verstehbar, wenn man das RKK-Vorverständnis versteht - FALLS dieses (nicht-falsifizierbare) Vorverständnis wahr ist, kann das gut wirklich sein - genauso wie die Aussage "Jesus irrte" wirklich gut verstehbar ist, wenn man das Bultmann-Vorverständnis versteht - FALLS dieses (nicht-falsifizierbare) Vorverständnis wahr ist, kann das gut wirklich sein. - Es ist immer dasselbe und eigentlich ganz leicht.

Die Dogmen sind doch laut closs "gut begründet". Jetzt paßt ihm auf einmal die Hermeneutik der Kirche nicht. Was stimmt denn damit nicht?

1) Die Dogmen sind in der Tat gut begründet, wenn man dem entsprechenden Vorverständnis folgt.
2) Das heißt NICHT, dass man deshalb mit jedem Vorverständnis konform geht (was ich bspw. bei einigen Sachen der RKK und bei Bultmann nicht tue) - das widerspricht sich nicht.
3) Bei der RKK kritisiere ich, dass manche Dogmen mehr der Kirche als dem NT verpflichtet erscheinen - da bin ich noch nicht durch.



 

[Edelmuth]

Aha, dein „Kriterium“ ist also die „Vorhersage des Nichteintretens von Etwas, das sowieso noch nicht eingetreten ist, kombiniert mit der Angabe von Etwas, das ganz normal eintritt“
Sehr „raffiniert“!

 Na, dann möchte ich dir lieber SilverBullet  an  Hand  der Schrift einmal eine "Vorhersage" von  etwas  aufzeigen,
die nach der "Vorhersage" des Ereignisses sich offensichtlich nachweislich später auch erfüllt  hat. Dieses Ereignis, dass sich offensichtlich weltweit unleugbar vor  unser aller Augen   abspielt, wurde vor  ca. 2000 J. wie folgt in  Offenbarung 11:18 prophezeit:
 

18 Und die Völker sind zornig geworden; und es ist gekommen dein Zorn und die Zeit, die Toten zu richten und den Lohn zu geben deinen Knechten, den Propheten und den Heiligen und denen, die deinen Namen fürchten – die Kleinen und die Großen –, und zu vernichten, die die Erde vernichten.

Ich zitiere hier aus der Luther-Übersetzung. Manche Übersetzer sprechen hier im b-Teil aber  von "verderben" oder "ruinieren" der Erde. Und das wurde  in einer Zeit vorausgesagt in der es weder ABC-Waffen, noch eine durch menschliche Hand verursachte Klimakatastrophe gab. Ich als neutrale Beobachter bin  deshalb  gezwungen  folgendes zu sagen: Deutlicher geht's nimmer.  Das  konnte nämlich damals kein Mensch sondern  nur der allein wahre Gott wissen und  voraussagen lassen. Nur er allein wusste  zu  diesem Zeitpunkt  wohin die Reise der Menschheit geht.

 

[sven23]

Du sollst sie nicht verstehen, sondern dran glauben.

Du sollst verstehen, warum Du daran glaubst. - Intellego, ut credam.

Ich glaube nicht an die kirchlichen Dogmen, du hingegen schon.

Was du ja offensichtlich nicht tust, sonst wärst du Mitglied der RKK.

Das ist kein Argument.

Ähm, doch, es sei denn, man heißt closs.

Ich verstehe sie im Sinne der RKK, bin aber manchmal anderer Meinung - da sind teilweise unterschiedliche Vorverständnisse - also ganz normal.

Worin unterscheiden sich die "Vorverständnisse"?

Aber laut closs verkünden sie ja ewig gültige Wahrheiten und dürfen nicht zurückgenommen werden, da der Papst ja unfehlbar ist.

Ich erzähle Dir seit Jahren EXAKT das Gegenteil - wie kann es sein, dass Du es triebhaft diabolisch umkehrn musst?

Was erzählt der Polyhermeneutiker closs seit Jahren? Seine private Meinung oder die der Kirche?

Ich erzähle deshalb das Gegenteil, weil die Dogmatik nur INNERHALB des Raums gilt, der durch einen Glaubensentscheid (mit damit verbundenem Glaubensvorbehalt) geschaffen ist. - Die leibliche Auferstehung Mariä ist wirklich gut verstehbar, wenn man das RKK-Vorverständnis versteht - FALLS dieses (nicht-falsifizierbare) Vorverständnis wahr ist, kann das gut wirklich sein - genauso wie die Aussage "Jesus irrte" wirklich gut verstehbar ist, wenn man das Bultmann-Vorverständnis versteht - FALLS dieses (nicht-falsifizierbare) Vorverständnis wahr ist, kann das gut wirklich sein. - Es ist immer dasselbe und eigentlich ganz leicht.

Closs plappert schon wieder in tautologischem Geschwurbel.

Die Dogmen sind doch laut closs "gut begründet". Jetzt paßt ihm auf einmal die Hermeneutik der Kirche nicht. Was stimmt denn damit nicht?

1) Die Dogmen sind in der Tat gut begründet, wenn man dem entsprechenden Vorverständnis folgt.

Ja, wenn man Glaubensbekenntnisse voraussetzt, findet man diese in den Dogmen wieder. Closs liebt ja solche Zirkelschlüsse.

3) Bei der RKK kritisiere ich, dass manche Dogmen mehr der Kirche als dem NT verpflichtet erscheinen - da bin ich noch nicht durch. 

Das behauptest du schon seit Jahren. Wann bist du denn endlich damit durch?

[SilverBullet]

Na, dann möchte ich dir lieber SilverBullet an Hand der Schrift einmal eine "Vorhersage" von etwas aufzeigen,…

Was soll sich da gerade Sensationelles abspielen?

Schau dir mal den Mond an.
Diese lustigen Kreisformen stammen nicht von Menschen – wir brauchen das Zeugs noch nicht einmal.

Nun ist es nicht so leicht zu erkennen, aber diese Einschläge gibt es auf der Erde auch und zwar in Grössenordnungen für die wir noch eine Menge „Abgasmanipulationen“ durchführen müssten, um hier „destruktiv mitstinken“ zu können.
Naja, es ist wohl sogar eher so, dass das Energiepotential, der für uns erreichbaren Ressourcen, nicht genug sein dürfte.

Es ist eine Tatsache, dass wir uns selbst eher vernichten können, als dass wir der Erde schaden können.
Interessanterweise kommt der grösste Zerstörungseffekt (für uns) aus „seid fruchtbar und vermehret euch“.
Die Sonne, also das „es werde Licht“ ist für die Erde die grösste Gefahr, denn wie das abläuft kann man andernorts beobachten (die Sonne wird die Erde schlucken).

Deine Zitate machen vielleicht dann „Sinn“, wenn man sich in diesen Text hat fallen lassen, aber sie sind ungeeignet, um sich überhaupt erst fallen zu lassen.
Das ist aber bei Star-Wars genauso.

Ich wiederhole:
dein Kriterium kann nicht im Text liegen, sondern müsste von aussen kommen.
Du (als Mensch) konntest ja nicht von Anfang an lesen und danach erst bist du auf diesen Text gekommen.
Irgendwo in diesem Vorgang befindet sich dein Kriterium – nur nicht im Text, der kann das nicht.

[closs]

Ich glaube nicht an die kirchlichen Dogmen, du hingegen schon.

Ich kann mich nicht erinnern, jemals gesagt zu haben, an kirchliche Dogmen zu glauben. - Verwechselst Du es etwa mit meiner Aussage, dass ich sie verstehe und sie gut begründet sind?

Worin unterscheiden sich die "Vorverständnisse"?

Das wäre ein eigener Thread - mach ihn auf.

Was erzählt der Polyhermeneutiker closs seit Jahren? Seine private Meinung oder die der Kirche?

Streng genommen weder noch. - Ich vertrete unterschiedliche Hermeneutiken nach deren Vorverständnis.

Closs plappert schon wieder in tautologischem Geschwurbel.

Und wieder habe ich mich verführen lassen, etwas Anspruchsvolles auszuführen - und das hasst unser Sven wie der Teufel das Weihwasser.

Ja, wenn man Glaubensbekenntnisse voraussetzt, findet man diese in den Dogmen wieder. Closs liebt ja solche Zirkelschlüsse.

"Also ist auch die HKM zirkelschlüssig", sagst Du damit (ich NICHT). - Es wird vermutlich nie gelingen, Dir oder Münek den Unterschied zwischen Konditionalsatz und Zirkelschluss und Tautologie nahezubringen - das wäre Geschwurbel.

Das behauptest du schon seit Jahren. Wann bist du denn endlich damit durch?

So was kann Jahrzehnte dauern. - Es ist nicht überall so, dass man, wie Du, EIN hartes Vorverständnis nimmt und damit die Welt in Rekordzeit durch-dekliniert.





 

[Edelmuth]

Na, dann möchte ich dir lieber SilverBullet an Hand der Schrift einmal eine "Vorhersage" von etwas aufzeigen,…

Was soll sich da gerade Sensationelles abspielen?

Das was der Gott der Bibel in Offenbarung 11:18 vor zwei tausend Jahren voraussagen  lies, aber kein Mensch zu  dieser Zeit
wissen konnte. Niemand,weder König-Kaiser oder Scharlatan war damals in der Lage die Erde völlig zu  verderben oder zu  vernichten. Das ist erst heute´-Jahrtausende später der Fall. Hier noch einmal der Beweis aus der VolX-Bibel. Diese bringt diese Prophezeiung volksnah wie folgt auf  den Punkt:

18 Die Völker hatten keine Lust mehr auf dich, sie wollten dich nicht mehr. Darum wolltest du sie auch nicht mehr und hast sie bestraft. Die Zeit der großen Gerichtsverhandlung ist jetzt da. Du wirst alle auf die Bank setzen, auch die Menschen, die schon tot sind. Jeder wird das bekommen, was er verdient. Die Menschen, die zu dir gehören, wirst du belohnen ─ deine Diener, deine Propheten, alle, die das getan haben, was du willst, angefangen bei den Kleinen bis hin zu den Großen. Aber die Menschen, die die Erde kaputt gemacht haben, wirst du auch kaputt machen.“

Aber bevor die Menschen das Werk seiner Hände unsere schöne Erde völlig kaputt gemacht haben, gibt et von Gott wat  aufs Mützchen.

 

[SilverBullet]

Hier noch einmal der Beweis aus der VolX-Bibel.

Das ist tatsächlich kein schlechtes Beispiel für die „Übersetzung der Texte“.

Es handelt sich hierbei nirgendwo um eine Übersetzung, sondern um das Aufstellen einer Erzählgeschichte in Richtung der eigenen Absichten – es ist der Autor, der hier seine Absichten einbaut.

Die Bibel ist das Wort des jeweils aktiven Autors – ganz normal und ohne jegliche Sensation.

Lass den Vorgang der VolX-Bibel noch ein paar mal durchlaufen und du möchtest an dieser „neuen“ Religion nicht mehr teilnehmen

18 Die Völker hatten keine Lust mehr auf dich, sie wollten dich nicht mehr. Darum wolltest du sie auch nicht mehr und hast sie bestraft. Die Zeit der großen Gerichtsverhandlung ist jetzt da. Du wirst alle auf die Bank setzen, auch die Menschen, die schon tot sind. Jeder wird das bekommen, was er verdient. Die Menschen, die zu dir gehören, wirst du belohnen ─ deine Diener, deine Propheten, alle, die das getan haben, was du willst, angefangen bei den Kleinen bis hin zu den Großen. Aber die Menschen, die die Erde kaputt gemacht haben, wirst du auch kaputt machen.“

Aber bevor die Menschen das Werk seiner Hände unsere schöne Erde völlig kaputt gemacht haben, gibt et von Gott wat aufs Mützchen.

Wenn ich dieses Rollenspiel und deine Interpretation genauer betrachte, sagt hier irgendein literarischer „Fuzzi“ einem Anderen (vermutlich soll diese Figur „Gott“ sein), was er zu tun hat: „Aber die Menschen … wirst du auch kaputt machen“.
Daumen drücken, dass sich die Götter-Welt an solch Phantasie auch halten mag.

Das ist aber dann definitiv nicht „Gottes Wort“, sondern Autoren-Wort, aufgeführt als „Fuzzi-Wort“.

Was gefällt dir an dieser Szene?

Da geht es um Leute die „wat aufs Mützchen“ bekommen.
Ist dir schon klar, dass dieses ganze „Mützchen-Schlagen“ laut deiner Lieblings-Literatur auf das Konto des aktuell Befehlsempfangenden Mützchen-Schlägers geht?

Das was am Ende dabei herauskommt, muss ja das sein, wozu es gemacht wurde, denn ansonsten wäre es ja völlig in die Hose gegangen, also kein „Gott“ – somit: wenn du kein Mützchen-Schläger-Kriterium verfolgst, ist das schon wieder nicht „Gottes Wort“.

Man kann es drehen und wenden wie man will, die Nummer lässt sich nicht wirklich hinbiegen.

[Edelmuth]

Hier noch einmal der Beweis aus der VolX-Bibel.

Das ist tatsächlich kein schlechtes Beispiel für die „Übersetzung der Texte“.

Es handelt sich hierbei nirgendwo um eine Übersetzung, sondern um das Aufstellen einer Erzählgeschichte in Richtung der eigenen Absichten – es ist der Autor, der hier seine Absichten einbaut.

Die Bibel ist das Wort des jeweils aktiven Autors – ganz normal und ohne jegliche Sensation.

Lass den Vorgang der VolX-Bibel noch ein paar mal durchlaufen und du möchtest an dieser „neuen“ Religion nicht mehr teilnehmen

18 Die Völker hatten keine Lust mehr auf dich, sie wollten dich nicht mehr. Darum wolltest du sie auch nicht mehr und hast sie bestraft. Die Zeit der großen Gerichtsverhandlung ist jetzt da. Du wirst alle auf die Bank setzen, auch die Menschen, die schon tot sind. Jeder wird das bekommen, was er verdient. Die Menschen, die zu dir gehören, wirst du belohnen ─ deine Diener, deine Propheten, alle, die das getan haben, was du willst, angefangen bei den Kleinen bis hin zu den Großen. Aber die Menschen, die die Erde kaputt gemacht haben, wirst du auch kaputt machen.“

Aber bevor die Menschen das Werk seiner Hände unsere schöne Erde völlig kaputt gemacht haben, gibt et von Gott wat aufs Mützchen.

Wenn ich dieses Rollenspiel und deine Interpretation genauer betrachte, sagt hier irgendein literarischer „Fuzzi“ einem Anderen (vermutlich soll diese Figur „Gott“ sein), was er zu tun hat: „Aber die Menschen … wirst du auch kaputt machen“.


Das ist aber dann definitiv nicht „Gottes Wort“, sondern Autoren-Wort, aufgeführt als „Fuzzi-Wort“.

Was gefällt dir an dieser Szene?

Da geht es um Leute die „wat aufs Mützchen“ bekommen.
Ist dir schon klar, dass dieses ganze „Mützchen-Schlagen“ laut deiner Lieblings-Literatur auf das Konto des aktuell Befehlsempfangenden Mützchen-Schlägers geht?

Das was am Ende dabei herauskommt, muss ja das sein, wozu es gemacht wurde, denn ansonsten wäre es ja völlig in die Hose gegangen, also kein „Gott“ – somit: wenn du kein Mützchen-Schläger-Kriterium verfolgst, ist das schon wieder nicht „Gottes Wort“.

Man kann es drehen und wenden wie man will, die Nummer lässt sich nicht wirklich hinbiegen.

Du kannst eine Rolle vor oder rückwärts machen, an folgender Tatsache kannst und wirst du  nix  ändern können.
Vor  über zwei  tausend Jahren wurde in  der Schrift prophezeit-wogegen die kleine Schwedin  lauthals protestiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Greta_Thunberg

Wir Kinder tun normalerweise nicht das, was Erwachsene uns sagen. Wir tun es ihnen nach. Und nachdem ihr auf meine Zukunft scheißt, scheiße ich auch darauf.“