"Opfer" + "Sündenvergebung"

Rund um Bibel und Glaube
luett-matten
Beiträge: 472
Registriert: Sa 11. Aug 2018, 16:57

#261 Re: "Opfer" + "Sündenvergebung"

Beitrag von luett-matten » Di 31. Dez 2019, 12:46

janosch hat geschrieben:
So 1. Dez 2019, 13:31
Im AT war noch die Gnade (auch als Begriff) unbekannt!

Hallo janosch,
woher nimmst du diese weitreichende Behauptung?

1Mo 6,8 Aber Noah fand Gnade vor dem HERRN.

https://biblehub.com/interlinear/genesis/6-8.htm

Das Adam nicht sofort starb war schon Gnade Gottes.
lütt-matten

luett-matten
Beiträge: 472
Registriert: Sa 11. Aug 2018, 16:57

#262 Re: "Opfer" + "Sündenvergebung"

Beitrag von luett-matten » Di 31. Dez 2019, 12:59

Giovanni146 hat geschrieben:
Do 31. Okt 2019, 11:15
in HOSEA 6,6 wird ja zudem erwähnt, dass Gott keine Opfer wolle. Ich gehe davon aus, dass Jesus sich unter anderem auf diese Stelle bezog um zu bekräftigen, dass Gott nie Opfer wollte.

Noch mal zu dem Begriff Opfer Korban (קרבן). Interessant scheint mir auch zu sein, dass der Begriff erst ab dem 3. Mose gebraucht wird und gar nicht so häufig in der Schrift vorkommt.
3. Mose 1,2 hat geschrieben: ... Adam (אדם) welcher (כי־) sich nähert/opfert (יקריב) von euch (מכם) Opfer (קרבן) dem HERRN (ליהוה)...
https://biblehub.com/hebrew/strongs_7133.htm
lütt-matten

Benutzeravatar
Naqual
Beiträge: 1932
Registriert: Mi 12. Jun 2013, 19:44

#263 Re: "Opfer" + "Sündenvergebung"

Beitrag von Naqual » Di 31. Dez 2019, 18:11

luett-matten hat geschrieben:
Di 31. Dez 2019, 12:46
janosch hat geschrieben:
So 1. Dez 2019, 13:31
Im AT war noch die Gnade (auch als Begriff) unbekannt!
woher nimmst du diese weitreichende Behauptung? ...
Das Adam nicht sofort starb war schon Gnade Gottes.

Stimmt. Die Gnade Gottes zieht sich auch durch das AT durch. Allerdings mit Änderungen bzw. Nuancen. In den Büchern Mose werden Opfer noch hoch ritualisiert bis ins Detail festgeschrieben um die Gnade Gottes zu fördern. Aber bereits im AT gibt es hier leichte Formen der Neuorientierung (bevor das einmalige Gesamtopfer Jesu mit dem NT ins Gespräch kam): insbesondere die späteren Propheten störten sich an den scheinheiligen ritualisierten Formen des Opfers, wo das Herz gar nicht mehr mitging und übten diesbezüglich Kritik und da mochte Gott auf einmal auch den Geruch des Opfers nicht mehr.
Im NT kommt für mich ein neues Element so hinzu (obwohl im Ansatz schon im AT vorhanden, insofern kann es als viel stärkere Betonung verstanden werden) Vergib uns WIE auch wir vergeben. Also der Zusammenhang zwischen unserer Bereitschaft anderen Leuten zu verzeihen und Gottes Gnade (Verzeihung) uns gegenüber. Auch: die Liebe deckt eine Menge Sünde. Also der Zusammenhang zwischen unserer Bereitschaft zu lieben und der Gnade Gottes uns gegenüber "in Relation" (wenn auch nicht mechanisch verstanden). In diesem Verständnis ist überhaupt kein materielles Opfer mehr zwischengeschaltet. (Eher ein inwendiges Opfer: es kann schon Überwindung kosten einem Nächsten gnädig gestimmt zu sein.)

luett-matten
Beiträge: 472
Registriert: Sa 11. Aug 2018, 16:57

#264 Re: "Opfer" + "Sündenvergebung"

Beitrag von luett-matten » Do 2. Jan 2020, 23:13

Naqual hat geschrieben:
Di 31. Dez 2019, 18:11
insbesondere die späteren Propheten störten sich an den scheinheiligen ritualisierten Formen des Opfers, wo das Herz gar nicht mehr mitging und übten diesbezüglich Kritik und da mochte Gott auf einmal auch den Geruch des Opfers nicht mehr.
Hallo Naqual,
hier kommt meines Erachtens wieder die Frage nach dem hebräischen Begriff auf. Ist mit dem Opfer, dessen Geruch Gott nicht mehr mochte, das Korban gemeint?

Naqual hat geschrieben:
Di 31. Dez 2019, 18:11
In diesem Verständnis ist überhaupt kein materielles Opfer mehr zwischengeschaltet. (Eher ein inwendiges Opfer: es kann schon Überwindung kosten einem Nächsten gnädig gestimmt zu sein.)
Hier bin ich wieder ganz bei dir und frage mich eben, ob dieses Korban nicht mit deinem "inwendigen Opfer" gemeint ist.

Es scheint mir ja schon sehr besonders zu sein, dass die Opfervorschriften mit genau diesen Vers beginnen.

3. Mose 1,2 hat geschrieben:... Adam (אדם) welcher (כי־) sich nähert/opfert (יקריב) von euch (מכם) Opfer (קרבן) dem HERRN (ליהוה)...
https://biblehub.com/interlinear/leviticus/1-2.htm

Im Grunde ist es ja so, dass das Erste Wort, welches Gott aus der Stiftshütte an die Kinder Israels in Bezug auf die Opfer richtet ADAM ist. Aus meiner Sicht in klarer Hinweis auf das Opfer Christi, der ja auch ADAM genannt wird.
lütt-matten

janosch
Beiträge: 6382
Registriert: Do 17. Sep 2015, 18:24
Wohnort: Bayern

#265 Re: "Opfer" + "Sündenvergebung"

Beitrag von janosch » Fr 3. Jan 2020, 12:49

luett-matten hat geschrieben:
Di 31. Dez 2019, 12:46
janosch hat geschrieben:
So 1. Dez 2019, 13:31
Im AT war noch die Gnade (auch als Begriff) unbekannt!

Hallo janosch,
woher nimmst du diese weitreichende Behauptung?

1Mo 6,8 Aber Noah fand Gnade vor dem HERRN.

https://biblehub.com/interlinear/genesis/6-8.htm

Das Adam nicht sofort starb war schon Gnade Gottes.
Warum geht es hier und heute überhaupt?  Wie bekommst du den Gnade Gottes überhaupt?  Du hast den gleiche  Voraussetzungen wie Noah? Oder Mose? Mose hatte Gnade des HERRN  Erfahren? Definitiv nein ...würde man sagen, wie man liest in der Bibel...aber das ist nicht dasselbe was man Glaubt! (oder, glauben kann!) 

Aber worauf beruht diese (unsere) „Gnade" überhaupt?  

Es ging immer um ein „treffen“ und  „Bund“ mit Gott. Ich meinte dass, das AT, Allgemein als "Alte Bundes“, und ein solche gab es bei Adam und Noah noch nicht! Ihre „Gnade"  wurde auch nicht auf den Unsichtbaren sondern auf den Sichtbahren und bezüglich den "irdische Segen" bezogen! 

Mose war der einzige von innen, der wahre Gnade erlebt hat, das er direkt im Himmel konnte! (neben Elia und Hanoch) wobei seine (typisch jüdische) Sichtbahre Irdische Segen als „Gnade“ nicht erhalten hat, sogar von Gott ein Absage erteilt wurde, bezüglich irdische "Milch und Honig fliesende" Land!  

Aber wovon redete Mose? Er war der erste überhaupt, daß ein "Buch des Lebens" gesprochen hat.  
Und er war, wie bekannt, ein gesuchte Mörder! Adam ermordete keine, (nur sich selbst) wie Noah auch nicht.   

Worüber ihr spricht, das kann als Erste Teil,  den Heilsgeschichte betrachten, als Primär. Aber jeden Eigene Teil, sein eigenständigen dasein Berechtigung hat, oder eben nicht! Auch als Sekundär zu betrachten. Also muß isolieren und scharf trennen wo einander, also die  Grenzen ziehen... sonnst begeht man ein Fehler,  und das ganze endet in ein widersprüchlichen Chaos! Besonders bezüglich Christus den HERRN!    

Wenn man von Heilsgeschichte redet,  (was mit ein Real Geschichten nicht gleich setzen darf!) dann erkennt man selbstverständlich, das hier in die  „Bibel" den Heil um die "ganze Menschheit" ging! Aber jeder einzelne Ära hat sein eigenständige (isoliert) Bedeutung haben.

Die ganze Schöpfung>Anfang (und ende) das Gesetz Und die Propheten, das  Alte Bundes (nur für den damalige Juden, als Irdisch Begrenzte Berufung bis Christus hin!) und des >Neu Bundes, was heute NUR als echte Gnade Gottes betrachten kann! Bewusst verkündet, und nicht spekuliert.  

Darum heißt es, was bei den erste Adam verloren ging, das wurde bei dem Zweite Adam der Menschensohn wieder hergerichtet!  

Und GNADE bedeutet , wie immer, mit Gott treffen und GOTT kennen und mit ihm Wandelen! 

Also,  Wer ist Gott? Und wie und wo findet ihm? 

       
 

janosch
Beiträge: 6382
Registriert: Do 17. Sep 2015, 18:24
Wohnort: Bayern

#266 Re: "Opfer" + "Sündenvergebung"

Beitrag von janosch » Fr 3. Jan 2020, 14:28

romana hat geschrieben:
So 1. Dez 2019, 13:40
Janosch

Ändert nichts an der Tatsache, dass deine Aussage falsch ist, es gebe ohne Opfer und Blut keine Sühne.
Wie war das mit Jonas in Ninive?
Sie haben durch ihre Buße,  kurzzeitig versöhnt mit Gott! Aber das bedeutet nicht, das ihre Sünde vergeben wurde. Dafür kümmerten die Priester im Ninive bestimmt! Wovon wir keine weitere Bericht haben...Das war nur ihre erste  "Anlauf...“ das sie nicht sofort vernichtet wurden! Später Opferten einiges Oxen und Lämmer bestimmt für ihre Untaten...nach dem Gesetzes. (ob das gereicht, wissen wir nicht!)   Gott ist  geduldig, hat er zeit, sagt man das...

Wenn du heute, nicht glaubst...oder irgendwie Besinnung kommst. zB. „Christ"sie nach dem Kirchen lehre,  oder sogar Buße tust..und doch weiter sündigst wirst du auch nicht vernichtet, ob das reicht für den Gnade, das muß jeden selbst wissen, es steht geschrieben.   

Aber  momentmal,  woran besteht heute überhaupt (d)ein Buße und Sühne mit Gott?  :yes2:

Nicht an Christus einmaligen Opfer? Oh doch...

Eigentlich bei jeden Religion besteht diese bedarf, die Rechnung muß ausgeglichen werden...sonst bleibt es Offen! 

romana
Beiträge: 106
Registriert: So 11. Aug 2019, 23:00

#267 Re: "Opfer" + "Sündenvergebung"

Beitrag von romana » Fr 3. Jan 2020, 14:42

janosch hat geschrieben:
Fr 3. Jan 2020, 14:28
romana hat geschrieben:
So 1. Dez 2019, 13:40
Janosch

Ändert nichts an der Tatsache, dass deine Aussage falsch ist, es gebe ohne Opfer und Blut keine Sühne.
Wie war das mit Jonas in Ninive?
Sie haben durch ihre Buße,  kurzzeitig versöhnt mit Gott! Aber das bedeutet nicht, das ihre Sünde vergeben wurde. Dafür kümmerten die Priester im Ninive bestimmt! Wovon wir keine weitere Bericht haben...Das war nur ihre erste  "Anlauf...“ das sie nicht sofort vernichtet wurden! Später Opferten einiges Oxen und Lämmer bestimmt für ihre Untaten...nach dem Gesetzes. (ob das gereicht, wissen wir nicht!)   Gott ist  geduldig, hat er zeit, sagt man das...

Wenn du heute, nicht glaubst...oder irgendwie Besinnung kommst. zB. „Christ"sie nach dem Kirchen lehre,  oder sogar Buße tust..und doch weiter sündigst wirst du auch nicht vernichtet, ob das reicht für den Gnade, das muß jeden selbst wissen, es steht geschrieben.   

Aber  momentmal,  woran besteht heute überhaupt (d)ein Buße und Sühne mit Gott?  :yes2:

Nicht an Christus einmaligen Opfer? Oh doch...

Eigentlich bei jeden Religion besteht diese bedarf, die Rechnung muß ausgeglichen werden...sonst bleibt es Offen! 

Es ist trotzdem falsch, dass nur Blut sühnt.

Wenn sie nachher wieder sündigen, ist das halt so, dass ohne erneute Reue Strafe kommt.
:bleh:

luett-matten
Beiträge: 472
Registriert: Sa 11. Aug 2018, 16:57

#268 Re: "Opfer" + "Sündenvergebung"

Beitrag von luett-matten » Fr 3. Jan 2020, 23:47

janosch hat geschrieben:
Fr 3. Jan 2020, 12:49
Die ganze Schöpfung>Anfang (und ende) das Gesetz Und die Propheten, das  Alte Bundes (nur für den damalige Juden, als Irdisch Begrenzte Berufung bis Christus hin!) und des >Neu Bundes, was heute NUR als echte Gnade Gottes betrachten kann! Bewusst verkündet, und nicht spekuliert.  
Hallo janosch,
wir sind uns wohl einig, dass mit dem "alten Bund" der Bund am Sinai gemeint ist. Es gibt ja noch andere Bünde. Die Frage ist natürlich, warum dieser Bund erneuert werden musste und mit wem?
2. Mose 31,18 hat geschrieben:Und als der HERR mit Mose zu Ende geredet hatte auf dem Berge Sinai, gab er ihm die beiden Tafeln des Gesetzes; die waren aus Stein und beschrieben von dem Finger Gottes.
Gott führte sein Volk aus Ägypten und schloss einen Bund mit ihnen am Sinai, doch dann kam die Sünde mit dem goldenen Kalb und Mose zerbrach die beiden Tafeln, die Gott ihm persönlich übergeben hatte.
Die zweiten Tafeln besaßen nicht mehr die selbe Güte. Sie waren nicht mehr aus Gottes Hand, sondern von Mose zugehauen.
2. Mose 34, 1 hat geschrieben:Und der HERR sprach zu Mose: Haue dir zwei steinerne Tafeln zu, wie die ersten waren, dass ich die Worte darauf schreibe, die auf den ersten Tafeln standen, welche du zerbrochen hast.
Dieser Bruch musste seit dieser Zeit geheilt werden. Darauf ziehlt meines Erachtens der "Neue Bund".
Jeremia 31 hat geschrieben:31 Siehe, es kommen Tage, spricht der HERR, da ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund schließen werde; 32 nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern schloss an dem Tag, da ich sie bei der Hand ergriff, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen; denn sie haben meinen Bund gebrochen, obwohl ich doch ihr Eheherr war, spricht der HERR. 33 Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel nach jenen Tagen schließen werde, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Innerstes hineinlegen und es auf ihre Herzen schreiben, und ich will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein; 34 und es wird keiner mehr seinen Nächsten und keiner mehr seinen Bruder lehren und sagen: »Erkenne den HERRN!« Denn sie werden mich alle kennen, vom Kleinsten bis zum Größten unter ihnen, spricht der HERR; denn ich werde ihre Missetat vergeben und an ihre Sünde nicht mehr gedenken!
Eine interessante Frage wäre natürlich, wie der Text des "Neuen Bundes" lautet, den Gott auf das Herz schreiben will und wie dann der Text es "Alten Bundes" ging?
lütt-matten

romana
Beiträge: 106
Registriert: So 11. Aug 2019, 23:00

#269 Re: "Opfer" + "Sündenvergebung"

Beitrag von romana » Sa 4. Jan 2020, 06:43

Der Text kann und wird sich nicht ändern.

janosch
Beiträge: 6382
Registriert: Do 17. Sep 2015, 18:24
Wohnort: Bayern

#270 Re: "Opfer" + "Sündenvergebung"

Beitrag von janosch » So 5. Jan 2020, 14:53

romana hat geschrieben:
Sa 4. Jan 2020, 06:43
Der Text kann und wird sich nicht ändern.

Ne...es kann jederzeit gefälscht und umformuliert werden, das ist bereit ein Riesen Gefahr auf dem TEXT sinnlos vertrauen! 

Ich sagte, das Glauben ist viel höher geschätz,  als das Schrift! Besonders wenn um das Gesetz ging! Das war Ziel Gottes immer! 

„Buchstaben" zu verfolgen, brachte immer Dummheiten vor! 

Besonders wenn du in AT herum wühlst...du sollst wissen, noch  gab es ein Sprache noch gar nicht, so wie wir heute kennen!

Ein Hebräisch Sprache war nie ein "Gespräch Sprache" wie unsere Deutsch, Griechisch oder Englisch...(Heuteige Hebräisch „Sprache" mit alt Hebräisch, zeit den Israeliten gar nicht zutun.) 

Genau darum hatten die Propheten, ihre eigen spezielle säkulare Sprache übersetzen, müsste  gedeutet werden! Sie wissen noch heute -die Wissenschaftler- in vielen stelle, warum es ging überhaupt! 

Also rede keine Schwachsinn! 

Nicht um sonst sprachen die Juden, in Christus zeit (auch Christus, Sohn Gottes selbst)  Aramäisch!  Paulus bewusst seine Briefe auf Griechisch hinterlassen, weil er wusste genau warum es geht. Anschein er war auch überfordert mit Hebräisch. Aber was sollten sie tun,  die Schriftgelehrten oder Pharisäer, das sie nicht mal ein teil,  Juden waren?
Die kamen, ALLE aus Babylon...Herodes... König der Juden war ein Edomit!  Also, das sind Tatsachen...mensch, was man nicht außen acht lassen darf!  :gavel:

Antworten