"Opfer" + "Sündenvergebung"

Rund um Bibel und Glaube
Ruth
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#1 "Opfer" + "Sündenvergebung"

Beitrag von Ruth » Sa 12. Okt 2019, 14:12

„Opfer“ und „Sündenvergebung“

… sind Themen, die bei Bibellesern sehr unterschiedlich wahrgenommen werden. Beide Themen haben viel miteinander zu tun, und sind trotzdem unterschiedliche Themen.
Die meisten Bibelleser beachten nur die Passagen in der Bibel dazu als Beispiel, die ihnen von einigen „Schriftgelehrten“ beigebracht wurden. Alles andere wird gerne irgendwie angepasst, auch wenn sie gegensätzliche Aussagen enthalten.

Wenn man aber darüber hinaus es mal wagt, selbst eine Erklärung zu suchen auch mit Texten, die vielleicht eine ganz andere Sicht darstellt, als die welche von den „Vätern“ gelehrt wurde, könnte man evtl auch ganz neue Botschaften darin finden – die im Kontext auch besser zu den eigenen Erfahrungen in der Beziehung zu Gott passen.

Ich stelle hier mal zu beiden Themen je einen Gedankenanstoß rein, welcher widersprüchlich zu manchen Aussagen der aktuellen „Schriftgelehrten“ zu sein scheint.

Zu Opfer

Dieser Bibelvers sagt deutlich, dass Opfer nicht in Gottes Plan gehörten … er sie aber mit einbezogen hat, in seiner Kommunikation mit den Menschen:
Jeremia 7,21-23 EU

So spricht der Herr der Heere, der Gott Israels: Häuft nur Brandopfer auf Schlachtopfer und esst Opferfleisch! Denn ich habe euren Vätern, als ich sie aus Ägypten herausführte, nichts gesagt und nichts befohlen, was Brandopfer und Schlachtopfer betrifft. Vielmehr gab ich ihnen folgendes Gebot: Hört auf meine Stimme, dann will ich euer Gott sein und ihr sollt mein Volk sein. Geht in allem den Weg, den ich euch befehle, damit es euch gut geht.

Zu Sündenvergebung

Jesus hat bei fast allen Menschen, die zu ihm gebracht wurden, bzw selbst um Hilfe baten, zuerst die Vergebung zugesprochen, bevor er ihnen die Hilfe gab, die sie brauchten. Er tat es sichtbar, ohne dass derjenige selbst über seine Sünden sprach … also, für mein Verständnis bedingungslos.

Ein biblisches Beispiel dazu:

Der Gelähmte wurde von Freunden gebracht. Jesus sah den Glauben der Freunde, und vergab zuerst die Sünden des Gelähmten, gleich am Anfang, als der Gelähmte vor ihm lag.
Matthäus 9,2 EU
Und siehe, man brachte einen Gelähmten auf seinem Bett zu ihm. Als Jesus ihren Glauben sah, sagte er zu dem Gelähmten: Hab Vertrauen, mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben!

Es würde mich freuen, wenn ihr eure Meinung zu den unterschiedlichen Lehren und derjenigen, welche für euch die passende ist, beschreiben könntet.
Mir geht es dabei nicht darum, die einzig richtige Wahrheit aus den vielen Meinungen, was diese denn sei, heraus zu filtern.
Sondern es geht mir um die Vielfalt, wie dieses Thema von den Einzelnen verstanden wird und wie die persönlichen Erfahrungen damit den eigenen Glauben prägen und vielleicht auch das eigene Verständnis der Texte bestätigen.

romana
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#2 Re: "Opfer" + "Sündenvergebung"

Beitrag von romana » Sa 12. Okt 2019, 19:58

Jeremia sagt: Gott hat eure Vorväter nicht wegen Opfern aus Ägyptem geführt, sondern weil sie auf Gott vertrauten.

Denkt somit nicht das Opfer oder der Tempel euch beschützen werden. Sondern nur das Vertrauen auf Gott.

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Erich
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#3 Re: "Opfer" + "Sündenvergebung"

Beitrag von Erich » So 27. Okt 2019, 17:46

 
Ruth hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 14:12
Dieser Bibelvers sagt deutlich, dass Opfer nicht in Gottes Plan gehörten …

Hallo Ruth!

Hier ging es meines Erachtens darum, dass Gott sehr zornig war und diese Opfer nicht mehr wollte,
weil sie auch der Himmelskönigin (Ischtar/Astarte) und anderen Göttern opferten und ihnen nachliefen.
Dieses Volk hat nicht auf die Stimme seines HERRN und Gottes gehört, sie hatten sich von ihm abgewandt, 
und darum hat er sie (zum damaligen Zeitpunkt) auch verstoßen und wollte nichts mehr von ihnen wissen usw.
 
Ruth hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 14:12
… er sie aber mit einbezogen hat, in seiner Kommunikation mit den Menschen:
Gott hat das Brandopfer, das Speisopfer und das Friedensopfer und das Sündopfer und Schuldopfer zwar angeordnet, 
aber alle diese Opfer - im Gesetz geboten - sind nur bildlich zu verstehen, denn sie weisen auf unseren Herrn Jesus Christus hin,
der alle diese Opfer persönlich und zwar durch seinen eigen Leib und sein eigenes Blut ein für alle Mal darbrachte und erfüllte.
Hebr 10,1 Denn das Gesetz hat nur einen Schatten von den zukünftigen Gütern, nicht das Wesen der Güter selbst.
Deshalb kann es die, die opfern, nicht für immer vollkommen machen, da man alle Jahre die gleichen Opfer bringen muss.
Hebr 10,14 Denn mit einem Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden.
 
Ruth hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 14:12
Jesus hat bei fast allen Menschen, die zu ihm gebracht wurden, bzw selbst um Hilfe baten, zuerst die Vergebung zugesprochen, bevor er ihnen die Hilfe gab, die sie brauchten. Er tat es sichtbar, ohne dass derjenige selbst über seine Sünden sprach … also, für mein Verständnis bedingungslos.
Gott weiß: Alle Menschen sind Sünder. - Das Wichtigste ist also die Sündenvergebung. - Und wer wahrlich an Jesus Christus glaubt, dem sind die Sünden vergeben. Denn, was wollen wir mit einem geheilten und gesunden Körper, wenn uns zuvor die Sünden (die zum Tode und zur Hölle usw. führen) nicht vergeben werden?  - Und dass der Gelähmte auch glaubte, davon kann man mit Sicherheit ausgehen, denn ich denke nicht, dass er zwangsweise zu Jesus gebracht wurde.

LG! Erich
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)

Ruth
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#4 Re: "Opfer" + "Sündenvergebung"

Beitrag von Ruth » So 27. Okt 2019, 19:00

Danke Erich, für deine Rückmeldung zu den Fragen um Opfer und Vergebung, wie du sie verstehst.
Erich hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 17:46
Gott hat das Brandopfer, das Speisopfer und das Friedensopfer und das Sündopfer und Schuldopfer zwar angeordnet, 
aber alle diese Opfer - im Gesetz geboten - sind nur bildlich zu verstehen, denn sie weisen auf unseren Herrn Jesus Christus hin,
der alle diese Opfer persönlich und zwar durch seinen eigen Leib und sein eigenes Blut ein für alle Mal darbrachte und erfüllte.


Deine Interpretation ist mir bekannt. So wurde es uns in der Gemeinde gelehrt, in der meine Familie Mitglied war, in meiner Kinder- und Jugendzeit.

Inzwischen sehe ich das etwas anders, weil ich nicht wirklich verstehen konnte, wieso Gott ein Opfer brauchen sollte, um Menschen annehmen zu können. Gott, der über allem steht schafft Menschen, die sündigen können, sich gegen ihn entscheiden - und Blut sollte das ungeschehen machen (?) Darum habe ich nachgeforscht in der Bibel, wie das wohl zu verstehen ist.

Später habe ich noch manche andere Geschichten der Bibel gelesen, die von einem Gott erzählten, der den Menschen entgegenkam, die ihm nahe sein wollten.

Besonders fiel mir diese auf, wo das Volk Israel nach einem König verlangt. (1. Samuel, Kapitel 8+9). Das Volk verlangte einen König obwohl Gott ihr einziger König sein wollte. Gott zeigte ihnen extra die Folgen einer solchen Königsherrschaft von Menschen auf, dass sie dann geknechtet würden. Gott sagte, er will allein ihr König sein.. Aber das Volk ließ nicht locker, verlangte einen König. Und Gott gab ihnen einen König.

Der König war in diesem Fall von Gott erwählt. Aber es war nicht Gottes Wille, dass es einen menschlichen König im Volk Israel gäbe. Trotzdem hat Gott ihnen nachgegeben und sie dabei unterstützt, ihnen Regeln dafür gegeben.

Diese Geschichte, und später noch andere, die mir auffielen, hat mir gezeigt, dass Gott den Menschen manchmal einfach ihre Wünsche erfüllt, indem er ihnen gibt, was sie wollen. Auch die Rituale hat Gott zur Hilfe für die Menschen gegeben, damit sie würdig ausdrücken können, was sie wollen. Das bedeutete aber nicht, dass Gott das so wollte.

Und so verstehe ich auch die Opferhandlungen. Von Anfang an wird in der Bibel berichtet, dass die Menschen Opfer brachten, um zu zeigen, dass sie etwas gut machen wollten oder dass sie Gott ehren wollten. An manchen Stellen sagt Gott: "wenn ihr opfern wollt, dann tut es so...."
wie zB 3. Mose 22,21

Lutherbibel 1912
Und wer ein Dankopfer dem HERRN tun will, ein besonderes Gelübde oder von freiem Willen, von Rindern oder Schafen, das soll ohne Gebrechen sein, daß es angenehm sei; es soll keinen Fehl haben.

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SamuelB
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#5 Re: "Opfer" + "Sündenvergebung"

Beitrag von SamuelB » So 27. Okt 2019, 20:16

Die Themen Schuld, Sünde und Vergebung waren früher in meiner christlichen Umgebung natürlich immer präsent. 
Als ich später anfing, mich ernsthaft für Satanismus zu interessieren, ging ich zunächst mit der Vorstellung rein, dass der Satan Opfer verlangen würde und ich überlegte, was ich ihm schon großartig geben könnte. Mir ist genau gar nichts eingefallen... :mrgreen:
Das alles musste völlig durchleuchtet werden. Ich habe es mir visualisiert als Fesseln, die in meinen Körper wachsen, um Teil von mir zu werden, und einen dunklen Engel, der sie rausschneidet. Das Bild benutze ich immer noch für dies und das. 
Passenderweise war der Erste, den ich näher kennen lernte, der Wächterengel Azazel, dessen anderer Aspekt nämlich der dämonische Herrscher der Wüste Dudael ist. Er ist auch noch der Wächter ohne Schuldgefühl (wie die Schlange nach dem Sündenfall, dieser Umstand ist nicht unerheblich!). Wusste ich zunächst so nicht, habe ich nach und nach entdeckt, war ein Haufen Arbeit, da aufzuräumen, Verhaltensweisen aufzudecken und zu verändern. Schuldgefühle üben Macht aus. Horrorfilme befassen sich gern damit. Ich schleppe keine mit mir rum.
High Five! ✋
 

Tree of life
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#6 Re: "Opfer" + "Sündenvergebung"

Beitrag von Tree of life » Mo 28. Okt 2019, 02:25

Ruth hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 19:00
Diese Geschichte, und später noch andere, die mir auffielen, hat mir gezeigt, dass Gott den Menschen manchmal einfach ihre Wünsche erfüllt, indem er ihnen gibt, was sie wollen. Auch die Rituale hat Gott zur Hilfe für die Menschen gegeben, damit sie würdig ausdrücken können, was sie wollen. Das bedeutete aber nicht, dass Gott das so wollte.
Ein ehemaliger user aus diesem Forum hat dies ebenfalls so gesehn.
Es ist ja auch bei uns oft so, daß wir einem Menschen, den wir unrecht getan haben oder verletzt haben, als Wiedergutmachung etwas aufrichtig schenken wollen, daß vom "Herzen" kommt...

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lovetrail
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#7 Re: "Opfer" + "Sündenvergebung"

Beitrag von lovetrail » Mo 28. Okt 2019, 07:39

Hallo Ruth!

Ich kann deinem Gedankengang gut folgen und habe schon öfters in diese Richtung geforscht.

Es ist freilich ein wenig seltsam, dass Gott keine blutigen Opfer verlangt und dann wird aber doch der Sohn Gottes blutig geopfert. Da denke ich, dass dieses Opfer im eigentlichen Kern in der Hingabe seiner Liebe zu uns bestand. So wie der Kaufmann der die kostbare Perle gefunden hat, hat Jesus alles dahingegeben um die "Perle Menschheit" zu bekommen.

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Ruth
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#8 Re: "Opfer" + "Sündenvergebung"

Beitrag von Ruth » Mo 28. Okt 2019, 09:58

lovetrail hat geschrieben:
Mo 28. Okt 2019, 07:39

Es ist freilich ein wenig seltsam, dass Gott keine blutigen Opfer verlangt und dann wird aber doch der Sohn Gottes blutig geopfert. Da denke ich, dass dieses Opfer im eigentlichen Kern in der Hingabe seiner Liebe zu uns bestand. So wie der Kaufmann der die kostbare Perle gefunden hat, hat Jesus alles dahingegeben um die "Perle Menschheit" zu bekommen.


Genau lovetrail ... das verstehe ich ähnlich.
Wenn es heißt: "Gott hat die Welt so geliebt, dass er seinen Sohn gab ...." (frei zitiert aus Joh.3,16), dann stellt sich die Frage, wem gab Gott seinen Sohn denn nun? Gab er den Menschen das Opferlamm, so wie es bei Abraham und Isaak beschrieben wird, als Opfer, für sich selbst? Das ist eigentlich paradox, wenn man den Sinn anschaut, den ein Opfer haben sollte.
Ich denke, es war die Hingabe an die Menschen, welche nach Opfern verlangten, um damit zu zeigen, dass sie Gott nichts wirklich geben können, was sie nicht zuvor von ihm erhalten haben.

Dass es mit Jesus so brutal blutig ausging, ist den Menschen zuzuschreiben. Ebenso, wie die Leiden der Welt menschengemacht sind, weil die Menschen Gott aus der Welt ausschließen möchten, selbst regieren wollen. (wie bei der Forderung nach einem König).

Dass nun auch die Menschen, welche Jesus nachfolgen wollen, das Blut als Instrument betrachten, Gott zufrieden zu stellen, beweist nur den Ursprung der Gedanken, dass Blut Gott besänftigen könne, wegen der Sünde. Auch in diesem Fall steht die Sünde wieder als Trennlinie zwischen Gott und Menschen, welche Menschen überwinden wollen. Dabei hat Gott mit der Hingabe seines Sohnes deutlich gezeigt, dass die Verbindung zu Gott von IHM ausgehen muss, und dass Gott zu allen Zeiten den Menschen zuruft:
"Kommt her zu MIR" , wie es in Matthäus 11,28 Jesus tat.

Schlachter2000 hat geschrieben:Kommt her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid, so will ich euch erquicken!

Traugott
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#9 Re: "Opfer" + "Sündenvergebung"

Beitrag von Traugott » Mo 28. Okt 2019, 10:16

Was denkt ihr ist schlimmer, körperliche Qualen oder seelische Qualen? Ich gehe davon aus, dass die seelischen Qualen die körperlichen Qualen an Brutalität überragen.

Von daher ist der Opfertod Jesu vollkommen gerechtfertigt.
wer aber die Wahrheit tut...

Ruth
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#10 Re: "Opfer" + "Sündenvergebung"

Beitrag von Ruth » Mo 28. Okt 2019, 10:19

Tree of life hat geschrieben:
Mo 28. Okt 2019, 02:25
Ruth hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 19:00
Diese Geschichte, und später noch andere, die mir auffielen, hat mir gezeigt, dass Gott den Menschen manchmal einfach ihre Wünsche erfüllt, indem er ihnen gibt, was sie wollen. Auch die Rituale hat Gott zur Hilfe für die Menschen gegeben, damit sie würdig ausdrücken können, was sie wollen. Das bedeutete aber nicht, dass Gott das so wollte.
Ein ehemaliger user aus diesem Forum hat dies ebenfalls so gesehn.
Es ist ja auch bei uns oft so, daß wir einem Menschen, den wir unrecht getan haben oder verletzt haben, als Wiedergutmachung etwas aufrichtig schenken wollen, daß vom "Herzen" kommt...

Ein Mensch von denen, die wesentlich zu meinem Verlauf des Glaubenslebens, wie es aktuell ist, beigetragen haben, war auch mal User in diesem Forum. :)

Ja, Menschen wollen Gott meist etwas schenken, um etwas gutzumachen, was schiefgelaufen ist. Dabei wird oft übersehen, dass man Gott nichts schenken kann, was wir nicht zuvor von ihm selbst erhalten haben. Im Grunde versucht man dabei eher, Gott etwas zu nehmen, was er uns schenken will. Man will selbst die Kontrolle haben, über die Welt, das Leben.

Glauben bedeutet für mich u.a. auch, dass ich mich von Gott beschenken lasse, seine Gaben annehme und einsetze. Zum Beispiel auch, indem ich mit dem Guten, was Gott schenkt, das Böse überwinde ... mit seiner Hilfe. (nach Röm. 12,21)

Wenn Menschen für Gott ein Gefäß sind, das sich füllen lässt, dann schafft Gott, dass das Gefäß genug für mich selbst beinhaltet, und überlaufen kann, damit andere davon Segen erhalten.
Wie in Joh. 7,38 sehr schön beschrieben wird:
Lutherbibel 1912
Wer an mich glaubt, wie die Schrift sagt, von des Leibe werden Ströme des lebendigen Wassers fließen.

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