Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

[Helmuth]

Gottes Wille "overruled" den menschlichen Willen.

Das ist falsch. Gott setzt nicht unseren Willen außer Kraft. Diese böse Eigenschaft ist vielmehr symptomatisch für den Teufel.

(Soll heissen, Gott verdirbt zuerst den Eigenwillen, um sich ein Gefäß der Gnade zuzubereiten. Siehe zB Paulus als Typus für die Gläubigen nach ihm)'

Das ist ein Trugschluss. Deinen Eigenwillen musst du selber brechen, denn genau das macht Gott nicht. Dieser Akt leitet aber zur Buße. In dem Zusammenhang deutest du das Bild der Gefäße für deine eigene Theologie passend um. Ebenso zwingt niemand Gott seinen menschlichen Willen auf. Du hast du mir zuvor jedoch unterstellt, ohne es belegt zu haben.

Aber ich denke man kann den Dialog mit dir beenden. Du zeigst keine Bereitschaft beide Seiten der Münze objektiv zu betrachten. Damit legst du aber auch Zeugnis dafür ab, dass man deinen Willen eben nicht brechen kann.

[Tree of life]

@Edelmuth

Nein ich verwechsle nicht.
Denk einfach mal darüber nach und versuche zukünftig nicht einfach Sätze aus dem Kontext zu reißen.

[Travis]

Also ich habe nie davon gesprochen, dass es keine Hölle bzw keine Konsequenzen gäbe. In der Regel tut das kaum ein Vertreter der AV. Es geht aber um Dauer, Sinn und Ziel der Hölle (Feuersee/Zweiter Tod)

Gut, konzentrieren wir uns auf diesen Bereich. Halte ich, wie bereits einige Mal erwähnt, aus biblischer Perspektive für sinnvoller, da es nur in diesem Bereich möglich ist eine AV zu begründen. Denn die zahlreichen Gerichtsandrohungen beschränken sich nicht lediglich auf das irdische Leben.

Welche Aussagen sprechen für eine zeitliche Begrenzung der Gottesferne bei bzw. nach dem Gericht im Zuge Jesu Wiederkehr?

Also grundsätzlich ist festzustellen, dass es diesbezüglich ein biblisches Muster gibt. Nach dem Gericht folgt immer wieder Begnadigung, Wiederbringung, Fortführung des Samens. Ganz gleich wie brutal und unheilbar das Gericht dargestellt wird. Das durchzieht das ganze Alte Testament.

Begnadigung und Fortführung des Samens bezieht sich auf Israel. Was das AT vor allem durchzieht ist die Art Gottes in Bündnissen zu agieren. In Bezug auf das Heil und die damit einhergehende Beziehung Gottes zu Menschen schließt Gott einen Bund mit Abraham. Über Isaak und Jakob erschafft sich Gott ein Volk, dem alle Verheißung auf eine Gottesbeziehung gilt. Ein Volk. Mit diesem Volk geht Gott durch "Dick und Dünn". Selbst aus Israel werden Menschen, die sich dem Bund nachhaltig widersetzen, ausgesondert. Denn alle Verheißung verankert sich im Glauben bei den erwählten Menschen. Der Bund im Fleisch hatte eine bestimmte Aufgabe. Als diese erfüllt war initiierte Gott einen neuen Bund. Ein Bund, nicht erneut des schwachem Fleisches sondern des ewigen und unverweslichen Geistes. Wie man Teil dieses neuen und ewigen Bundes wird, lies Gott über Propheten mitteilen.

Was war mit dem Rest der Menschheit? Sie waren kein Israel und hatten am Sinai-Bund und an den Verheißungen an Abraham keinen Anteil. Das Menschen außerhalb Israels jemals Anteil an den Verheißungen Abraahms haben würden, war verdeckt. Paulus bezeichnet es als ein Geheimnis, welches erst mit Jesus Christus offenbart wurde. In Christus und nur in Christus ist im neuen Bund das Heil. Denn der Same Abrahams galt nicht vielen Menschen sondern lediglich einem: Christus. Auf diese Weise, durch den Glauben an Jesus Christus, werden auch Heiden Erben der abrahamitischen Verheißungen, wie Isaak.

Und auch im Kapitel Röm. 9-11 mahnt Paulus, dass Israel eben doch nicht für immer verworfen sei. Ja er sagt sogar "Ganz Israel" werde gerettet. Gott ist treu, auch wenn alle untreu werden....

Wer Teil Israels ist, beschreibt Paulus in den Kapiteln davor. Wenig überraschend ist Glauben die entscheidene Voraussetzung für einen Anteil an Israel. Denn nur durch den Glauben, kann man die Voraussetzungen für den neuen Bund erlangen.

Die schon angeführte Stelle im 1. Kor. 15, 21-28 legt nahe dass es eine (dritte) Gruppe gibt, die am Ende zum Heile auferstehen wird. Die Feindschaft dieser Menschen (und anscheinend auch Mächte und Gewalten) muss aber erst besiegt werden. Und sie müssen so unterworfen werden, wie sich der Sohn dem Vater unterwirft. (also freiwillig in Liebe).

Welche Gruppe sollte das sein? Wo steht, dass Unterwerfung stets ein Synonym für eine freiwillige Beziehung aus Liebe ist? Zwischen Jesus und Gott ist die Beziehung klar. Die Menschen die Christus angehören werden ausdrücklich genannt (Vers 23). Die müssen nicht unterworfen werden, da sie keine Feinde Gottes sind. Sie gehören Christus an. Es sind Mächte und Gewalten die unterworfen werden müssen (Vers 24) und von denen steht nirgendwo, dass sie zum Heil und zu einer freiwilligen Liebesbeziehung zu Christus unterworfen werden. Wer wäre eigentlich die (dritte) Gruppe?

Alleine das würde mE als Befund schon ausreichen.

Was meinst Du? 1Kor 15? Was sollte daran ausreichen? Paulus sagt dort, dass alle Menschen in Christus lebendig werden. Was Paulus mit "in Christus" meint, hat er diverse Male ausgeführt. 2Kor 5,17 ist da exemplarisch.

Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.

Eine universelle Auferstehung zum Leben wird in 1Kor 15 gar nicht erwähnt. Wäre ja auch seltsam, würde Paulus nach all seinen Aussagen über die Notwendigkeit des Glaubens, diese Notwendigkeit plötzlich negieren und alle Menschen bei der Auferstehung unvermittelt "in Christus" seien. Vertreter der AV sagen ja auch selbst, dass der Glaube notwendig ist. Es fehlt blos der Hinweis darauf, dass alle Menschen den notwendigen Glauben ausnahmslos erhalten. 1Kor 15 sagt dazu jedenfalls nichts aus.

Aber ich will sehen, ob es noch konkretere Hinweise gibt, dass das Gericht endlich ist. So haben wir zB die Stelle in 1. Kor. 3 wo es heisst, dass jene die auf Holz, Stroh, Heu gebaut haben dennoch wie durch Feuer gerettet werden. Die Grundlage, nämlich Christus, sei aber gelegt. Das kann man mE durchaus auf alle Menschen beziehen, da es ja vom Sohn heisst: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen;
17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn. (Kol.1,16-17) .

Die Aussage von 1Kor 3 bezieht sich auf Christen, die wie Paulus und Apollos am Tempel Gottes des neuen Bundes arbeiten. Bei den Korinthern hatte sich das Problem der Parteiung herausgebildet. Einige hielten sich zu Paulus, andere zu Apollos. Mit dieser Sicht geben die Christen in Korinth zu erkennen, dass sie im Glauben eher unmündigen Kindern gleichen. Eine Aussage in Bezug auf die Endlichkeit von Gericht, besonders in Bezug auf Nichtchristen, ergibt sich aus 1Kor 3 nicht. Nichtchristen sind nichteinmal Thema des Abschnittes.

In der Offenbarung lesen wir, dass der Tod und das Totenreich im Feuersee getötet werden. Wenn der Tod tot ist, dann herrscht das Leben. Das Wörtchen "aionios" bezeichnet u.a. eine von Gott verordnete Dauer welche qualtitativ auf einen Vorgang mit Ziel hingeordnet ist. Niemand kann löschen...bis eben das verordnete Züchtigungsziel erreicht ist. Dann kann es zur Umkehr und neuen Geisterfüllung des Menschen kommen. Diese Struktur finden wir einige Male in der Schrift.

In der Offenbarung ist nicht mehr die Rede davon, dass ein Züchtigungsziel erreicht werden soll. Von einer möglichen Löschung des Feuers steht dort auch nichts. Oder?

[lovetrail]

Gottes Wille "overruled" den menschlichen Willen.

Das ist falsch. Gott setzt nicht unseren Willen außer Kraft. Diese böse Eigenschaft ist vielmehr symptomatisch für den Teufel.

Mit "overrulen" meine ich, dass Gott seinen Willen (letztendlich) durchsetzt. Wie macht Er das? Meist so, dass er den Eigenwillen des Menschen an ein totes Ende kommen lässt, sodass der Mensch dann bereit ist der leiseren Stimme des heiligen Geistes zuzuhören. Beim verlorenen Sohn war das zB so.
Manchmal geschieht das Eingreifen Gottes aber direkter, wie bei Paulus, dem er erschienen ist und ihn buchstäblich vom hohen Ross geworfen hat.

Es stimmt schon, der Teufel arbeitet mit Zwang und auch mit Verführung. Gott arbeitet mit Konsequenzen, Überführung, Offenbarung.

Aber ich denke man kann den Dialog mit dir beenden. Du zeigst keine Bereitschaft beide Seiten der Münze objektiv zu betrachten. Damit legst du aber auch Zeugnis dafür ab, dass man deinen Willen eben nicht brechen kann.

Tja, deine Projektionen wirst du auch irgendwann zurücknehmen... spätestens wenn du am "toten Punkt" angelangt bist...

LG

[Travis]

Aber ich denke man kann den Dialog mit dir beenden. Du zeigst keine Bereitschaft beide Seiten der Münze objektiv zu betrachten. Damit legst du aber auch Zeugnis dafür ab, dass man deinen Willen eben nicht brechen kann.

Kann schon sein, dass man irgendwann den Dialog beenden muss. Die Gründe dazu können unterschiedlich sein. Falls meine Beiträge bei mir jedoch jemals den Eindruck hinterlassen, ich würde den Willen lovetrails brechen wollen, würde ich mich aus dem Gespräch zurückziehen. Analog zu 1Kor 2,4 habe ich kein Interesse daran jemanden zu überreden.

[Leila]

Es ist nicht wahr, zu behaupten, Gott breche den Willen des Menschen nicht. Das Gericht ist nichts anderes, es gilt nur Gott, nichts sonst. Gott ist absolut und hier gilt, entweder oder! In diesem Sinne bricht Gott den Willen und nicht nur für Freiwillige. 

Der Wille des Einzelnen ist durch Gott in null komma nichts gebrochen, das hält der Mensch nicht zwingend aus. Es wird in diesem Sinne sogar gebetet; dein Wille geschehe.. und wahrlich, er wird geschehen, niemand wird mit Gott diskutieren oder gar rechten, niemand.

Das Problem ist genannt, Gott muss man vertrauen, er ist es, dessen Wege wir nicht erkennen noch kennen..

Ein Joch ist ein Joch

[Ruth]

Ich bin davon überzeugt (weil ich das mehrmals im Leben erlebt habe) dass Gott sich selbst um die Menschen kümmert, welche nach ihm fragen. Und er sorgt auch dafür, dass sie die richtigen Antworten bekommen, welche für sie persönlich passen und umsetzbar sind. Manchmal bezieht er andere Menschen mit hinein, als Botschafter. Aber abhängig ist Gott nicht von Menschen. Wenn einer es vergeigt, hat Gottbestimmt immer noch Plan B; C,; D; E.... usw. So lange, bis seine Botschaft bei dem Betreffenden angekommen ist. Gott hat da mehr Geduld, als wir Menschen, er gibt nicht auf, wenn einer nicht sofort begreift.

Ich halte solche ängstliche Wahrheitssuche für mangelndes Vertrauen in Gott selbst. Denn letztendlich ist Gott es, der anspricht, bewegt und etwas bewirkt.
Ohne ihn kann ein Mensch labern unendlich - und nichts passiert.

Über diese Zeilen bin ich ernsthaft sehr entzückt!!!
Und aus eigenem Zeugnis: Es ist so!
(Damit hast Du es fertig gebracht, mich mal wieder etwas aus meiner peripheren Foren-Schreib-Abstinenz  zu  locken.)
Man frage in erster Instanz stets den lebendigen Gott.

Liebe Mimi
ich bin auch entzückt ... darüber, dass du dich aufgemacht hast, zurückzukommen und hier wieder zu lesen bist

Willkommen zurück

[Helmuth]

Kann schon sein, dass man irgendwann den Dialog beenden muss. Die Gründe dazu können unterschiedlich sein. Falls meine Beiträge bei mir jedoch jemals den Eindruck hinterlassen, ich würde den Willen lovetrails brechen wollen, würde ich mich aus dem Gespräch zurückziehen. Analog zu 1Kor 2,4 habe ich kein Interesse daran jemanden zu überreden.

Lovetrail setzt die Prämisse des Menschen Wille müsse nicht von Menschen sondern von Gott geborchen werden und nennt es Bekehrung. Das unterstellt dem Heiligen Geist ein boshaftes Wirken und erklärt unseren freien Willen für ungültig was wiederum Gottes Liebe ad absurdum führt.

Ich muss meinen Willen selbst brechen und das kann einzig und allein ich selbst, indem ich mich freiwillig, wie ja de Begriff ohnehin schon selbsterklärend ist, Gott unterordne. Das ist die Grundbedingung schlechthin für alles weitere. Die Schrift nennt diesen Akt sich demütigen. Darin gibt es keine Ausnahme, selbst Jesus musste auf diese Art seinen Willen quasi selbst "brechen" und sich demütigen:

Vater, wenn du willst, nimm diesen Kelch von mir weg - doch nicht mein Wille, sondern der deine geschehe!

Anders hätte Jesus das Erlösungswerk Gottes nicht bewirkt, Das wiederum war daher Gottes Bedingung an Jesus für unser Heil. Wer aber denkt, Gott musste Jesus gegen seinen Willen dazu bringen, der hat m.E. noch nicht begriffen was wahre Liebe ist. Sie lässt eben alles zu und erzwingt nichts. Ich denke die Bedingungen stehen unmissverständlich geschrieben. Man darf nur nicht die Hälfte der Wortes dabei übergehen.

An menschlichen Verträgen stört uns wenn sogenannte Kleingedruckte übersehen, das oft bewusst so platziert wird, damit es auch überlesen wird. Wie anders ist doch Gott. Doch man darf nicht meinen, er ließe ein Wort deswegen fallen.

Daher gibt es für die, welche sich Gott nicht unterwerfen am Ende nur das Gericht, das die Abgeltung gemäß den Werken richtet. Solche haben sich dafür entschieden nicht unter die Gnade fallen zu wollen, sondern meinen, dass sie mit ihren eigenen Maßstäben auskommen. In diesen Fällen erfolgt die Art der Entlohnung, indem ihre Werke beurteilt werden und wie es in Römer 6,23 explizit geschrieben steht für die Sünde auch der Tod.

[lovetrail]

Die schon angeführte Stelle im 1. Kor. 15, 21-28 legt nahe dass es eine (dritte) Gruppe gibt, die am Ende zum Heile auferstehen wird. Die Feindschaft dieser Menschen (und anscheinend auch Mächte und Gewalten) muss aber erst besiegt werden. Und sie müssen so unterworfen werden, wie sich der Sohn dem Vater unterwirft. (also freiwillig in Liebe).

Welche Gruppe sollte das sein? Wo steht, dass Unterwerfung stets ein Synonym für eine freiwillige Beziehung aus Liebe ist? Zwischen Jesus und Gott ist die Beziehung klar. Die Menschen die Christus angehören werden ausdrücklich genannt (Vers 23). Die müssen nicht unterworfen werden, da sie keine Feinde Gottes sind. Sie gehören Christus an. Es sind Mächte und Gewalten die unterworfen werden müssen (Vers 24) und von denen steht nirgendwo, dass sie zum Heil und zu einer freiwilligen Liebesbeziehung zu Christus unterworfen werden. Wer wäre eigentlich die (dritte) Gruppe?

Ich zitiere die Stelle mal aus einer wortgetreuen Übersetzung: (WENT-Bibel)

1Kor 15:20

Nun aber ist Christus aus Gestorbenen erweckt worden, als Erstling der Entschlafenen.

1Kor 15:21

Weil denn nun durch einen Menschen der Tod ist, ist auch durch einen Menschen die Auferstehung Gestorbener.

1Kor 15:22

Denn ebenso wie in Adam alle sterben, also werden auch in Christus alle lebend gemacht werden.

1Kor 15:23

Jeder aber in der eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; darauf die, die des Christus sind in seiner Anwesenheit;

1Kor 15:24

dann die Vollendigung, wenn er die Regentschaft dem Gott und Vater gibt; wenn er alles Anfangseiende und alle Autorität und Vermögenskraft unwirk­sam gemacht hat.

1Kor 15:25

Denn er muss regieren, bis er alle Feinde unter seine Füße setze.

1Kor 15:26

Der letzte Feind, der unwirksam gemacht ist, ist der Tod.

1Kor 15:27

Denn alles unterordnete er unter seine Füße. Wann er aber sagt, dass alles untergeordnet worden ist, so ist eindeutig klar, dass der ausgenommen ist, der ihm das All unterordnete.

1Kor 15:28

Wann ihm aber das All untergeordnet ist, dann wird auch der Sohn selbst dem untergeordnet sein, der ihm das All unterordnete, auf dass Gott alles in allen sei.

Die dritte Gruppe sieht man in Vers 24: "Dann die Vollendigung (telos)...". Vollendigung wovon? Natürlich von der Auferstehungsordnung (Jeder in der eigenen Ordnung) welche die Verheissung, dass alle in Christus lebendig gemacht werden, erfüllt.

Das Verb für unterordnen (griech: hupotassó) ist in Vers 27 und Vers 28 dasselbe. Das legt nahe, dass die Feinde im selben Modus untergeordnet werden, wie sich auch der Sohn dem Vater unterordnet.
Es heisst ja auch dass auch der letzte Feind unwirksam gemacht wird. Wenn es keine Feinde mehr gibt, dann gibt es nur mehr Freunde. Und es läuft ja auch auf dieses Ziel hinaus, dass Gott alles in allen sei.

Für mich ist die Sache exegetisch und grammatikalisch eindeutig. Das wird wohl auch jeder Germanist bestätigen können. (welcher kein spezifisches theologisches Interesse am Text hat).

Was Paulus mit "in Christus" meint, hat er diverse Male ausgeführt. 2Kor 5,17 ist da exemplarisch.

Das mag schon sein, aber hier ist die Verwendung eben anders. Christus ist der Akteur. Die Lebendigmachung steht in einer passiven Verbform- (aber das heisst nicht, dass diese Menschen nicht auch in Christus sein werden, so wie es zB in 2. Kor.5,17 steht.)

In der Offenbarung ist nicht mehr die Rede davon, dass ein Züchtigungsziel erreicht werden soll. Von einer möglichen Löschung des Feuers steht dort auch nichts. Oder?

Es heisst einmal:

Und jedes Geschöpf, das im Himmel und auf der Erde und unter der Erde und auf dem Meer ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm den Lobpreis und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit! (Offb.5,13. Elb.)

Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.
2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel von Gott herabkommen, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut.
3 Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen1, und sie werden sein Volk2 sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott.
4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.
5 Und der, welcher auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu. (Offb.21,1-5. Elb.)

Hier gibt es keinen Tod mehr. Auch kein Feuer (2. Tod), kein Geschrei und keinen Schmerz. Alles ist neu gemacht.

LG

[lovetrail]

Zwei Wege13 »Geht durch das enge Tor! Denn das Tor zum Verderben ist breit und der Weg dorthin bequem. Viele Menschen gehen
aihn.14 Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dorthin schmal! Deshalb finden ihn nur wenige.«

  
Möge der liebe lovetrail uns einen dritten Weg aufzeigen und ich werde über die AV Lehre noch einmal nachdenken.

Dass am Ende nur wenige den Weg zum Leben gefunden hätten, ist nur schwer vorstellbar. Dann wäre ja die Dunkelheit Sieger geblieben. Sie hätte zumindest viel mehr auf ihrer Seite als das Licht.

Was ist wenn Jesus hier situativ und nicht eschatologisch spricht? Es ist immer so, dass die Mehrheit den breiten Weg geht. Und nur wenige finden den Weg zum Leben.

Und schließlich hat ja Jesus dann das Tor weit aufgemacht für viele/alle. Wie hätte er sonst sagen können, dass sein Blut vergossen sei für viele?

Und wie könnte Paulus im soteriologischen Kontext immer wieder von "alle" sprechen? (Selbst wenn alle nicht buchstäblich alle sein sollten, so sind es aber auch nicht wenige.

LG