Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

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Edelmuth
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#301 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Edelmuth » Mi 9. Okt 2019, 17:06

@Tree of life
Du meinst wohl Frechheit siegt? Aber nicht bei  mir. Hier https://www.4religion.de/viewtopic.php?f=11&t=6299&start=280#p390399  kann jeder
selbst prüfen wessen Geistes Kind der liebe lovetraíl in Wirklichkeit ist. Querbeet durch Römer 11 hopsen aber mir unterstellen ich würde  etwas aus dem  Kontext reißen. :thmbdn: Was hälste davon wenn du diesem Herrn einmal die rote Karte zeigst? :popcorn:
Zuletzt geändert von Edelmuth am Mi 9. Okt 2019, 17:14, insgesamt 2-mal geändert.
Doch wenn eintrifft, was du ihnen angekündigt hast – und es wird ganz sicher eintreffen –, dann werden sie erkennen, dass ein Prophet unter ihnen gelebt hat.«
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lovetrail
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#302 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von lovetrail » Mi 9. Okt 2019, 17:09

Es ist ja überhaupt so, dass Jesus oft situativ spricht. Das heisst, er macht dann keine systematischen Aussagen über die Endzeit sondern er spricht in die jeweilige Situation hinein.
Und da ist es oft angebracht zwei Wege und auch die jeweiligen Konsequenzen deutlich gegenüberzustellen.

Wenn ich zB einen verheirateten Freund von einer anderen Frau schwärmen höre, dann werde ich ihn auch ernsthaft ermahnen, er solle doch seine Ehe nicht auf's Spiel setzen. Ich werde ihm dann sicher nicht sagen, dass es einen Neuanfang gibt nach einer Scheidung. Das wäre nicht angebracht in der Situation.

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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Travis
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#303 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Travis » Mi 9. Okt 2019, 17:29

lovetrail hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 16:43
Die dritte Gruppe sieht man in Vers 24: "Dann die Vollendigung (telos)...". Vollendigung wovon? Natürlich von der Auferstehungsordnung (Jeder in der eigenen Ordnung) welche die Verheissung, dass alle in Christus lebendig gemacht werden, erfüllt.
Da steht nichts von einer Gruppe von Menschen. Die Menschen die in Christus sind werden genannt und Jesus selbst. Eine "dritte" Gruppe, außer denen die halt nicht in Christus sind, findet da keinen Erwähnung. Die Vollendung ist die Übergabe des Reiches an den Vater. Steht ja dort, hast Du selber zitiert. 
lovetrail hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 16:43
Das Verb für unterordnen (griech: hupotassó) ist in Vers 27 und Vers 28 dasselbe. Das legt nahe, dass die Feinde im selben Modus untergeordnet werden, wie sich auch der Sohn dem Vater unterordnet.
Die Menschen die in Christus sind, sind keine Feinde. Sie ordnen sich in Christus dem Vater unter. Die Feinde werden besiegt (Vers 24). Ihre Unterordnung ist erzwungen. Von einer liebenden Annahme aller Feinde Gottes findet man weder in 1Kor 15 noch in anderen Passagen etwas. 
lovetrail hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 16:43
Das mag schon sein, aber hier ist die Verwendung eben anders. Christus ist der Akteur. Die Lebendigmachung steht in einer passiven Verbform- (aber das heisst nicht, dass diese Menschen nicht auch in Christus sein werden, so wie es zB in 2. Kor.5,17 steht.)
Weshalb ist es dort anders? Weil es eben so ist? Natürlich ist die Lebendigmachung passiv, da ein Mensch vom Heiligen Geist lebendig gemacht wird. Außer Jesus konnte niemand sein Leben geben und selber wieder nehmen. 
 
lovetrail hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 16:43
Für mich ist die Sache exegetisch und grammatikalisch eindeutig.
Was ist daran exegetisch eindeutig, wenn Du das "in Christus" für eine einzige Stelle umdeutest? Eine Umdeutung, für die es außerhalb einer AV-Prämisse gar keinen Anlaß gibt. Was Du grammatikalisch ausgeführt hast hat zu einer AV gar keinen kausalen Zusammenhang.
 
lovetrail hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 16:43
Hier gibt es keinen Tod mehr. Auch kein Feuer (2. Tod), kein Geschrei und keinen Schmerz. Alles ist neu gemacht.
Mit der leiblichen Auferstehung Jesu wurde dem Tod bereits die Macht genommen. Mit der Auferstehung der Menschen ist dem Tod nicht nur die Macht sondern auch die komplette "Kundschaft" genommen. In der Nähe Gottes gibt es weder Feuer noch Schmerz noch Geschrei. Das es diese drei Dinge in der Gottesferne ebenfalls irgendwann nicht mehr gibt, müsste noch biblisch belegt werden. Wo steht also, dass die Gottesferne, das Feuer etc. irgendwann endet?

 
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Edelmuth
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#304 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Edelmuth » Mi 9. Okt 2019, 17:37

lovetrail hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 17:09
Es ist ja überhaupt so, dass Jesus oft situativ spricht. Das heisst, er macht dann keine systematischen Aussagen über die Endzeit sondern er spricht in die jeweilige Situation hinein.Und da ist es oft angebracht zwei Wege und auch die jeweiligen Konsequenzen deutlich gegenüberzustellen.

Lieber lovetrail,
in 2.Thessalonicher 1:7-9 macht Jesus nicht  nur wie folgt eine sehr konkrete Aussage über die  Endzeit, er bringt  dort auch sehr deutlich zum Ausdruck  welche Konsequenzen es für die Betreffenden hat "VORHER" den falschen  Weg eingeschlagen zu haben:
 
7 euch aber, den Bedrängten, Erquickung in Gemeinschaft mit uns zuteil werden zu lassen, wenn der Herr Jesus sich vom Himmel her mit den Engeln seiner Macht8 in loderndem Feuer offenbart, um Vergeltung an denen zu üben, die Gott nicht (aner)kennen, und an denen, die der Heilsbotschaft unsers Herrn Jesus kein Gehör schenken.9 Diese werden als Strafe ewiges Verderben erleiden fern vom Angesicht des Herrn und

fern von der Herrlichkeit seiner Kraft,

Doch wenn eintrifft, was du ihnen angekündigt hast – und es wird ganz sicher eintreffen –, dann werden sie erkennen, dass ein Prophet unter ihnen gelebt hat.«
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#305 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von lovetrail » Mi 9. Okt 2019, 17:45

Travis hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 17:29

Da steht nichts von einer Gruppe von Menschen. Die Menschen die in Christus sind werden genannt und Jesus selbst. Eine "dritte" Gruppe, außer denen die halt nicht in Christus sind, findet da keinen Erwähnung.
Das ist mE konkludent, sonst wäre u.a der Hinweis auf "jeder in seiner Ordnung" überflüssig. (Da es ja sonst nur Christus und dann die ihm angehören bei seiner Wiederkunft gäbe).
Die Vollendung ist die Übergabe des Reiches an den Vater. Steht ja dort, hast Du selber zitiert. 
Und dass Gott alles in allen sei. (Und nicht alles in wenigen/manchen).

Weshalb ist es dort anders? Weil es eben so ist? Natürlich ist die Lebendigmachung passiv, da ein Mensch vom Heiligen Geist lebendig gemacht wird. Außer Jesus konnte niemand sein Leben geben und selber wieder nehmen. 
Weil es so dort steht. Alle natürlichen Menschen sind unter Adam und müssen sterben. Und so ist es auch mit Christus. Alle werden unter Christus sein und dann leben. Aber eben in einer gewissen Auferstehungsordnung....
 

Was ist daran exegetisch eindeutig, wenn Du das "in Christus" für eine einzige Stelle umdeutest? Eine Umdeutung, für die es außerhalb einer AV-Prämisse gar keinen Anlaß gibt. Was Du grammatikalisch ausgeführt hast hat zu einer AV gar keinen kausalen Zusammenhang.
Wie gesagt, es gibt mE keinen Zweifel daran. Frag den Closs. Der kennt sich auch mit Sprache und Hermeneutik aus.
Du liest eine Konditionalität hinein die nicht dortsteht. (Du liest: Alle die in Christus sind, werden lebendig gemacht. Das ist aber bereits deine Deutung.)
 
Mit der leiblichen Auferstehung Jesu wurde dem Tod bereits die Macht genommen. Mit der Auferstehung der Menschen ist dem Tod nicht nur die Macht sondern auch die komplette "Kundschaft" genommen. In der Nähe Gottes gibt es weder Feuer noch Schmerz noch Geschrei. Das es diese drei Dinge in der Gottesferne ebenfalls irgendwann nicht mehr gibt, müsste noch biblisch belegt werden. Wo steht also, dass die Gottesferne, das Feuer etc. irgendwann endet?
Auch das ist mE aus dem Kontext klar ersichtlich. Es gibt dann einfach keine Gottesferne mehr. Aber gut, das musst du selber sehen. Da kann ich dir jetzt nicht weiterhelfen.

LG
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#306 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von lovetrail » Mi 9. Okt 2019, 17:57

Edelmut, ich werde das nicht mit dir diskutieren. Du bringst seit Jahren deine selben Stellen in einer seltsamen Übersetzung (welche du für bare Münze nimmst) und würdest keinen Millimeter auf meine Deutung eingehen. Insofern bringt uns das beide nicht weiter. Vielleicht frägt aber wer anderer danach.

LG
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#307 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Edelmuth » Mi 9. Okt 2019, 18:09

1.Petrus 4:17,
17 Denn die Zeit ist da, daß das Gericht beim Hause Gottes seinen Anfang nimmt. Wenn es aber bei uns zuerst (anhebt), wie wird da das Ende bei denen sein, die der Heilsbotschaft Gottes nicht gehorchen?
In der Endzeit fängt also das Gericht beim Hause Gottes an. Der Apostel Petrus lässt o. aber offen was mit  jenen geschieht,
die der Heilsbotschaft  Gottes nicht gehorchen. Wer  von den  hiesigen Bibel Kennern kann sagen was mit ihnen geschieht? Freiwillige vortreten, aber bitte nicht drängeln-lieber lovetrail.
:bye2:
Doch wenn eintrifft, was du ihnen angekündigt hast – und es wird ganz sicher eintreffen –, dann werden sie erkennen, dass ein Prophet unter ihnen gelebt hat.«
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#308 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von AlTheKingBundy » Mi 9. Okt 2019, 19:14

Edelmuth hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 18:09
1.Petrus 4:17,
17 Denn die Zeit ist da, daß das Gericht beim Hause Gottes seinen Anfang nimmt. Wenn es aber bei uns zuerst (anhebt), wie wird da das Ende bei denen sein, die der Heilsbotschaft Gottes nicht gehorchen?
In der Endzeit fängt also das Gericht beim Hause Gottes an. Der Apostel Petrus lässt o. aber offen was mit  jenen geschieht,
die der Heilsbotschaft  Gottes nicht gehorchen. Wer  von den  hiesigen Bibel Kennern kann sagen was mit ihnen geschieht? Freiwillige vortreten, aber bitte nicht drängeln-lieber lovetrail.
:bye2:

Wichtiger Punkt. Dem Volk Israel zur Zeit Jesu und der Apostel wird ein strengerer Maßstab angelegt als Otto Normalverbraucher um 2000. Die Konsequenz der Ablehnung Jesu war die Zerstörung des Tempels und Jerusalems. Interessant auch: "die Zeit ist nahe". Schon komisch, wenn Petrus das sagt und man der Meinung sein kann, 2000 Jahre später wären seine Worte immer noch nicht erfüllt :-)
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

closs
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#309 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von closs » Mi 9. Okt 2019, 19:19

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 19:14
Schon komisch, wenn Petrus das sagt und man der Meinung sein kann, 2000 Jahre später wären seine Worte immer noch nicht erfüllt
Hoffmannsthal sagt einmal sinngemäß, dass der Sinn von Worten von dem Moment an verfault, in dem sie den Mund verlassen, weil sie dann den Deutungen "der da draußen" unterworfen sind. :yes2:

Helmuth
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#310 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Helmuth » Mi 9. Okt 2019, 19:42

lovetrail hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 16:43
Hier gibt es keinen Tod mehr. Auch kein Feuer (2. Tod), kein Geschrei und keinen Schmerz. Alles ist neu gemacht.
Ja, nur ist die Offenbarung keine Weissagung für eine strikt chronologisch aufeinanderfolgende zukünftige historische Geschichtsschreibung. Der Weissagungscharakter ist auch zeitlos, was grundsätzlkich dem Ewigkeitsbegriff ausmacht. Das Feuer verzehrt, das lehrt nicht nur Gottes Wort, er zeigt es uns auch anhand des irdischen Feuers. Niemand überlebt das.

Die Weissagungen der Offenbarung sind grundsätzlich zumeist Bilder. Man muss daraus Gottes ewiggültige Prinzipien herauslesen. Wann fängst du aber an die Schriftstellen aufzunehmen, die das Gericht unwiderruflich weissagen? Ok, du tust es nicht, weil du von deiner Halbwahrheit überzeugt bist. Dann lass mich die zweite Seite der Münze aufzeigen, damit das Bild vollständig wird. Für Menschen welche die Bedingungen Gottes nicht einhalten gibt es keine Errettung.

Jesus teilt eines Tages die Menschheit vor sich in zwei Gruppen auf und nennt sie Böcke und Schafe. Errettet werden nur Schafe:
Matthäus 25,46 hat geschrieben: Und diese werden hingehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber in das ewige Leben.
Auch für diejenigen, die von Glauben wieder abfallen, gibt es keine zweite Chance (lies den Kontext):
Hebräer 10.27 hat geschrieben: Dann bleibt nichts als das schreckliche Warten auf das Gericht, in dem Gottes verzehrendes Feuer alle seine Feinde vernichten wird.
Und für solche die sich grundsärtzlich dem Evangelium verweigern steht geschrieben:
Offebarung 22,15 hat geschrieben: Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut.
Du kannst nun die Münze wieder wenden und es anders darstellen. Ich kenne das Spiel nun allerdings schon. Der Münzeprägung wird das nichts anhaben.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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