Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

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lovetrail
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#431 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von lovetrail » Di 15. Okt 2019, 21:29

Wieso wird hier immer wieder Pluto zitiert, von dem ich aber keine Beiträge sehe? Thematisch passt es auch nicht hierhin.
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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lovetrail
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#432 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von lovetrail » Di 15. Okt 2019, 21:35

Edelmuth hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 17:42

 Wieso warnt Jesus eigentlich  vor etwas was nach AV Ansicht niemals eintreten wird lieber lovetrail?  Er möchte  uns doch  hier nicht etwa nur Angst einjagen? :shock:
Doch, doch es wird eintreten. Und es wird furchtbar sein. Aber es ist nicht das letzte Wort Gottes.
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Edelmuth
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#433 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Edelmuth » Di 15. Okt 2019, 21:51

lovetrail hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 21:28

Dennoch gibt es mE diese Aufenthaltsörter der Toten und ich gehe davon aus, dass dort wirklich auch Dämonen Menschen quälen.

Ob du davon ausgehst lieber lovetrail ist für mich nicht relevant oder von Bedeutung. Ausschlaggebend ist für mich auch hier was wie  folgt unmissverständlich in Prediger 3:18-20 ,9:4+5 u. 12:6+7 steht: 
18 Da dachte ich bei mir selbst: »Um der Menschenkinder willen ist das so gefügt, damit Gott sie prüft und damit sie einsehen, daß sie an und für sich den Tieren gleichstehen.«19 Denn das Schicksal der Menschen und das Schicksal der Tiere ist ein und dasselbe: die einen sterben so gut wie die anderen, und sie haben alle den gleichen Odem, und einen Vorzug des Menschen vor den Tieren gibt es nicht:20 alles geht an denselben Ort; alles ist vom Staube geworden, und alles kehrt zum Staube zurück.

 und:
 
4 Denn solange einer überhaupt noch zu den Lebenden gehört, so lange hat er noch etwas zu hoffen; denn ein lebender Hund ist mehr wert als ein toter Löwe.5 Die Lebenden wissen doch noch, daß sie sterben werden, die Toten aber wissen überhaupt nichts und haben auch keinen Lohn mehr zu erwarten; sogar ihr Andenken wird ja vergessen.

und: 
6 bevor der silberne Faden zerreißt, / die goldene Schale zerspringt, / der Krug an der Quelle zerschellt / und das Schöpfrad zerbrochen in die Zisterne fällt,7 der Staub zur Erde zurückfällt als das, was er war, / und der Geist zu Gott zurückkehrt, der ihn gab.
 Und hier lieber lovetrail, glaube ich dem weisen König Salomo mehr als  dir.
:bye2:
 
Doch wenn eintrifft, was du ihnen angekündigt hast – und es wird ganz sicher eintreffen –, dann werden sie erkennen, dass ein Prophet unter ihnen gelebt hat.«
Hesekiel 33:33
            

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lovetrail
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#434 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von lovetrail » Di 15. Okt 2019, 21:56

Der Prediger wusste doch noch sehr wenig darüber. Dieses Wissen wurde erst später enthüllt. Der Prediger spricht ganz aus der Perspektive des Diesseits und deshalb wirkt er mehr depressiv als weise. Aber auch seine Schriften dienen zur Lehre, Erbauung, Ermahnung und Korrektur. Aber man muss sie richtig anwenden.

LG
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Edelmuth
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#435 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Edelmuth » Di 15. Okt 2019, 22:25

lovetrail hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 21:56

Der Prediger wusste doch noch sehr wenig darüber.

Was du  nicht wieder von dir  gibst. :facepalm:  2.Petrus 1:20+21, 
20 Dabei müßt ihr euch vor allem darüber klar sein, daß keine Weissagung der Schrift eine eigenmächtige Deutung zuläßt;21 denn noch niemals ist eine Weissagung durch menschlichen Willen ergangen, sondern, vom heiligen Geist getrieben, haben Menschen von Gott aus geredet.

Und zu diesem Zeitpunkt gab es  das NT noch gar nicht-edler lovetrail.
:wink:
Doch wenn eintrifft, was du ihnen angekündigt hast – und es wird ganz sicher eintreffen –, dann werden sie erkennen, dass ein Prophet unter ihnen gelebt hat.«
Hesekiel 33:33
            

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#436 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Edelmuth » Di 15. Okt 2019, 22:46

lovetrail hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 21:28

Dennoch gibt es mE diese Aufenthaltsörter der Toten und ich gehe davon aus, dass dort wirklich auch Dämonen Menschen quälen.
Die Allversöhnung kann die Gerechtigkeit, die Liebe und die Heiligkeit Gottes gleichermaßen berücksichtigen und stimmt auch mit zentralen Verheissungen der Schrift überein. Die anderen Modelle sind mE allesamt unlogisch, grausam und unbiblisch.
:shock:
Merkst du eigentlich gar  nicht welchen widersprüchlichen  Nonsens du  hier von  dir gibst lieber lovetrail?
Doch wenn eintrifft, was du ihnen angekündigt hast – und es wird ganz sicher eintreffen –, dann werden sie erkennen, dass ein Prophet unter ihnen gelebt hat.«
Hesekiel 33:33
            

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#437 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Edelmuth » Di 15. Okt 2019, 22:52

lovetrail hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 21:29
Wieso wird hier immer wieder Pluto zitiert, von dem ich aber keine Beiträge sehe? Thematisch passt es auch nicht hierhin.

https://www.4religion.de/viewtopic.php?f=11&t=6299&start=410#p391060
Doch wenn eintrifft, was du ihnen angekündigt hast – und es wird ganz sicher eintreffen –, dann werden sie erkennen, dass ein Prophet unter ihnen gelebt hat.«
Hesekiel 33:33
            

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#438 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Mimi » Mi 16. Okt 2019, 09:09

Der Prediger wusste doch noch sehr wenig darüber. Dieses Wissen wurde erst später enthüllt. Der Prediger spricht ganz aus der Perspektive des Diesseits und deshalb wirkt er mehr depressiv als weise.
 Seh‘  ich ähnlich -  abgesehen von jenen, teils ziemlich depressiv angehauchten Weisheiten
wird  bis heute bei der recht übertriebenen Glorifizierung des Salomo  sein Abfall und
Niedergang im Glauben  äußerst ungern thematisiert, gehört aber genauso dazu …Weisheit hin oder her!
Die hat ihn offensichtlich nicht davon abgehalten!
Matthäus 12,42
…… Und siehe, hier ist mehr als Salomo.
 

 

 
"Jedes menschliche Wunschbild,
das in die christliche Gemeinschaft mit eingebracht wird,
hindert die echte Gemeinschaft und muss zerbrochen werden,
damit die echte Gemeinschaft leben kann."
Dietrich Bonhoeffer

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#439 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Helmuth » Mi 16. Okt 2019, 10:48

lovetrail hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 21:28
Dennoch gibt es mE diese Aufenthaltsörter der Toten und ich gehe davon aus, dass dort wirklich auch Dämonen Menschen quälen. Das ist auch das Zeugnis von zahlreichen Christen, denen dies gezeigt wurde. Genauso wie es auch viele Berichte von der himmlischen Welt gibt.
Solchen Berichten stehe ich skeptisch gegenüber. Wer bestätigt sie? Gott übt sein Gericht nicht in Abwesenheit seiner Autorität aus. Daher sind solche Gruselgeschichten für mich religiöser Firlefans. Es genügt die Offenbarung des Johannes, die drastisch genug ist. Ich weiß um das Wirken von Dämonen, aber diese geben niemals Offenbarung. Kennst du Rick Joyner? Er verwechselt das offensichtlich.

lovetrail hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 21:28
Bzgl. der Bedeutung von aion/olam sind wir uns zumindest einig. Ich kann der Auslöschung ja auch zustimmen, nur ist sie mE das Ende für das Fleisch, aber danach folgt eine Auferstehung.
Du beschreibst damit den ersten Tod. Dieser löscht noch nicht endgültig aus, sonst gäbe es nicht die Auferstehung zum Gericht.

lovetrail hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 21:28
Weil wir eben einen Gott der Lebenden und nicht der Toten anbeten.
Gottlose sind geistlich tot, sie leben ihr Leben nur im Fleisch. Diese alle ruft Gott zur Umkehr durch sein Wort und zwar im Hier und Jetzt, nicht morgen oder nach dem Tod. Wenn sie nicht umkehren sterben sie in ihrer Sünde, d.h. sie verbleiben in ihrem Zustand "tot".

Wo findest du nun eine Stelle in der Schrift, die aussagt, dass jemand trotz nicht erfolgter Umkehr nach seinem ersten Tod zum ewigen Leben erneuert wird?

lovetrail hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 21:28
Jesus hat manches in sehr drastischen Bildern ausgedrückt, damit er den fleischlichen Menschen Gottesfurcht beibringt.
Dem stimme ich zu. Dazu passt am besten seine Erzählung aus Lukas 16. Er schließt diese Warnung mit folgenden Worten ab:
Lk 16,31 hat geschrieben: Er sprach aber zu ihm: Wenn sie Mose und die Propheten nicht hören, so werden sie auch nicht überzeugt werden, wenn jemand aus den Toten aufersteht.
Der Widerstand, den du hier leistest, entspricht m.E. diesem Wort.

lovetrail hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 21:28
Die Allversöhnung kann die Gerechtigkeit, die Liebe und die Heiligkeit Gottes gleichermaßen berücksichtigen und stimmt auch mit zentralen Verheissungen der Schrift überein. Die anderen Modelle sind mE allesamt unlogisch, grausam und unbiblisch.
Das ist deine Auffassung, die du mit Gott austragen kannst, nicht länger mit mir. Ich habe mir angewöhnt meine Vorstellungen von Gottes Gerechtigkeit nicht über Gottes Wort zu stellen, sondern versuche seine Gerechtigkeit anzulernen. Dazu musste ich meine Auffassungen allmählich fallenlassen.

Genau das entspricht dem Wesen der Buße und Umkehr. Und so reift man auch geistlich. Andernfalls besteht die Gefahr vom Glauben wieder abzufallen, weil man enttäuscht wird, dass alles anders ist, als man es selbst gerne glauben möchte (vgl. dazu. Lukas 8,13).

Diese Entscheidung liegt bei dir. Wir haben heute ja weit mehr als Mose und die Propheten, wir haben das Zeugnis Jesu von dem wahrhaft Auferstandenen. Auf ihn nicht zu hören wäre fatal.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#440 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von lovetrail » Mi 16. Okt 2019, 11:11

Helmuth hat geschrieben:
Mi 16. Okt 2019, 10:48

Solchen Berichten stehe ich skeptisch gegenüber. Wer bestätigt sie? Gott übt sein Gericht nicht in Abwesenheit seiner Autorität aus. Daher sind solche Gruselgeschichten für mich religiöser Firlefans. Es genügt die Offenbarung des Johannes, die drastisch genug ist. Ich weiß um das Wirken von Dämonen, aber diese geben niemals Offenbarung. Kennst du Rick Joyner? Er verwechselt das offensichtlich.
Bei diesen Berichten muss man genau schauen, ob sie der Bibel widersprechen und wer sie macht. Wenn zB ein Christ ein (fortwährend) gutes Zeugnis hat und auch Geistesgaben besitzt, warum sollte man da nicht hinhören?

vgl:
33 Solltest nicht auch du dich deines Mitknechtes erbarmt haben, wie auch ich mich deiner erbarmt habe?
34 Und sein Herr wurde zornig und überlieferte ihn den Folterknechten, bis er alles bezahlt habe, was er ihm schuldig war.
35 So wird auch mein himmlischer Vater euch tun, wenn ihr nicht ein jeder seinem Bruder von Herzen vergebt. (Mt.18,33-35. Elb.)


Helmut hat geschrieben: Du beschreibst damit den ersten Tod. Dieser löscht noch nicht endgültig aus, sonst gäbe es nicht die Auferstehung zum Gericht.
Mit "Fleisch" meine ich das menschliche Begehren, den alten Adam. Christen sterben diesem alten Adam auch ab. Das ist ein geistlicher Tod. Ein zweiter Tod, wenn man so will.


Helmut hat geschrieben:Gottlose sind geistlich tot, sie leben ihr Leben nur im Fleisch. Diese alle ruft Gott zur Umkehr durch sein Wort und zwar im Hier und Jetzt, nicht morgen oder nach dem Tod. Wenn sie nicht umkehren sterben sie in ihrer Sünde, d.h. sie verbleiben in ihrem Zustand "tot".
Das stimmt schon. Und das soll auch gar nicht abgemildert werden. Heute wenn du seine Stimme hörst, verhärte dein Herz nicht.
Aber kannst du ausschließen, dass Gott nicht wieder ein neues Heute bereithält? (Ohne damit sündhaft kalkulieren zu wollen).

Helmut hat geschrieben:Wo findest du nun eine Stelle in der Schrift, die aussagt, dass jemand trotz nicht erfolgter Umkehr nach seinem ersten Tod zum ewigen Leben erneuert wird?
Man kann zB Jesu Verkündigung im Totenreich so verstehen. (vgl. 1. Pet.3,19f).
Die schon öfter zitierten Stellen der universalen Verheissung und Lebendigmachung implizieren eben eine Auferstehung aus dem zweiten Tod.
Der Grund warum das die Schrift nicht konkret ausführt, liegt vermutlich darin, um die Unbefestigten vor Missbrauch und Leichtsinn zu bewahren. So schützt sich das Wort selbst. Und gerade die größten Kritker der AV fallen meist durch eine starke fleischliche Gesinnung auf. Das habe ich in den letzten Jahren immer wieder beobachtet.
Die Umsichtigeren lassen es zumindest dahingestellt, bis sie mehr Offenbarung dazu haben.

Helmut hat geschrieben: Das ist deine Auffassung, die du mit Gott austragen kannst, nicht länger mit mir. Ich habe mir angewöhnt meine Vorstellungen von Gottes Gerechtigkeit nicht über Gottes Wort zu stellen, sondern versuche seine Gerechtigkeit anzulernen. Dazu musste ich meine Auffassungen allmählich fallenlassen.

Du unterstellst, ich würde meine Vorstellung über Gottes Wort stellen. Ich behaupte es ist umgekehrt. Ein dualer Ausgang der Heilsgeschichte ist eine menschliche Projektion auf Gott. Sowas entspringt nicht dem Vater-Herzen, dessen Wohlgefallen und Absicht von Anfang an feststeht.
Helmut hat geschrieben: Genau das entspricht dem Wesen der Buße und Umkehr. Und so reift man auch geistlich. Andernfalls besteht die Gefahr vom Glauben wieder abzufallen, weil man enttäuscht wird, dass alles anders ist, als man es selbst gerne glauben möchte (vgl. dazu. Lukas 8,13).
Es fallen auch viele vom Glauben ab, weil sie das Gruselmärchen von einer endlosen Qual oder einer Endlösung in einer Art göttlichen Holcaust nicht mehr mit ihrem Gewissen vereinbaren können.

Helmut hat geschrieben:Diese Entscheidung liegt bei dir. Wir haben heute ja weit mehr als Mose und die Propheten, wir haben das Zeugnis Jesu von dem wahrhaft Auferstandenen. Auf ihn nicht zu hören wäre fatal.
Da bin ich deiner Meinung. ;-)

Als aber seine Jünger Jakobus und Johannes das sahen, sagten sie: Herr, willst du, dass wir sprechen, dass Feuer vom Himmel herabfallen und sie verzehren soll, wie es auch Elia getan hat?
Er aber wandte sich um und ermahnte sie ernstlich und sprach: Wisst ihr nicht, welches Geistes [Kinder] ihr seid?
Denn der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um die Seelen der Menschen zu verderben, sondern zu erretten! (Lk.9,54-56. Elb.)

Welch Geistes Kind bist du, Helmut?!

LG
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