Logik

[Thaddaeus]

Hallo Thaddaeus,

Zwangsläufig muss die Logik nicht als etwas außerhalb Gottes, hierarchisch sowie kausal exogen über Gott stehendes, betrachtet werden. Die Logik kann ontologisch auch als ein Teil seiner Natur selbst - seiner Kognition - gedacht werden; gegen die er folgerichtig auch nicht handeln wird. William Craig erklärt dies so:

[...] So while God certainly is the Creator of all that exists, He needn’t be thought to be the Creator of logic’s laws. Rather I’d say that the laws of logic are a description of the functioning of God’s mind. The Bible says, “In the beginning was the Logos (word, reason), and the Logos was with God and the Logos was God” (John 1.1). God is the supremely logical thinker, and the laws of logic are a reflection of His mind, just as the moral law is a reflection of His character. Just as God did not arbitrarily make up the moral law, so He did not arbitrarily make up the laws of logic.
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https://www.reasonablefaith.org/questio ... s-of-logic

DIe (Gesetze der) Logik wären somit nicht willkürlich erschaffen, sondern bereits essentieller Bestandteil der Funktionsweise des Verstandes Gottes.

Hallo Solivagus

Ja, genau das ist die intelligente Weise mit dem Problem umzugehen.
Wenn ich mich recht entsinne, findet sie sich bereits als Lösungsvorschlag in der Scholastik bei Thomas von Aquin (1225-1274).

Das Problem dieses Lösungsansatzes ist allerdings, dass der Mensch letztlich von seiner eigenen Vernunft auf die Wesensdefintion Gottes als eines (All-)vernünftigen Wesens schließen muss.
Da dies wiederum ein wenig so aussieht, als ob das Geschöpf sich in gewisser Weise über seinen Schöpfer erhebt (indem es sich anmaßt ihn - den Unbegreiflichen und Höchsten - seinem Wesen nach zu definieren), muss die Vernunft (aus der die Logik entspringt) zu dem gemacht werden, was die Wesens-Ähnlichkeit des Menschen mit Gott ausmacht ("... nach seinem Bilde schuf er ihn ...").

Nur, wenn das Wesen Gottes die Vernunft ist, die er im Schöpfungsakt auf den Menschen im Sinne der Ebenbildlichkeit überträgt, kann der Eindruck der Vermessenheit und Hybris vermieden werden, die entsteht, wenn der Mensch als Erschaffenes seinen Schöpfer über eben diese Vernunft seinem Wesen nach zu definieren sich anschickt.

Das aber wiederum wirkt am Ende alles ein bisschen theologisch hinkonstruiert.

Oder er könnte dann auch ein Wesen erschaffen, das mächtiger ist als er selbst. Da "Gott" aber philosophisch definiert wird als Dasjenige über das hinaus nichts Größeres und Mächtigeres gedacht werden kann, kann es ein solches Wesen nicht geben. Er hätte also die Macht, etwas definitorisch und logisch unmögliches zu erschaffen, - ein Wesen, welches mächtiger ist, als er selbst.

Kennst du die Frage mit dem schweren Stein?

Selbstverständlich. Dieses Allmachtsparadox wurde meines Wissens in der Scholastik erfunden. Die scholastischen Philosophen - allen voran Johannes Duns Scotus - waren mindestens ebenso spitzfindig und analytisch exakt denkend wie die modernen analytischen Philosophen (die allerdings vor allem in den USA beheimatet sind, was wiederum mit Vertreibungen in der Nazizeit zu tun hat, denn ursprünglich hat sich diese philosophische Richtung in Wien als Wiener Kreis gegründet).

[Thaddaeus]

[...]
Gott unterliegt der Logik.
Und Gott unterliegt der Unterscheidung zwischen gut und böse. Er schafft diese Unterscheidung nicht! Er unterliegt ihr!

William Craig erklärt dies so: [...]

Dieses Problem ist allerdings eine weitaus härtere Nuss als die Allmachtsparadoxa, - und Craig kann sie sie mit seiner Einlassung nicht wirklich knacken.

A) Will Gott das Gute, weil er selbst per Definition wesensmäßig gut ist?
Das würde bedeuten: was Gott will ist gut, egal, was er will!
Der Schlachtruf der Kreuzzüge war nicht zufällig: "Deus vult!" ("Gott will es!"). Gegen die muslimischen Heiden in die Schlacht zu ziehen war also gut, weil Gott es (angeblich) will, - und da Gott per Definition gut ist, kann er auch nur das Gute wollen und niemals etwas Böses. Also ist es moralisch gut, gegen die Sarazenen zu kämpfen.

Nun kann man hierauf erwidern, dass der Fehler darin lag, dass Gott die Kreuzzüge in Wahrheit nie wollte. Es lag also eine Fehlinterpretation von Gottes Willen durch die Kreuzzügler vor!

Aber was ist mit 1 Samuel 15,3-11? Hier verscherzt es sich Saul mit Gott, weil er nicht alles, was lebt - Männer, Frauen, Säuglinge und Vieh - UMBRINGT bei der Schlacht gegen die Amalekiter.

3 So zieh nun hin und schlag Amalek. Und vollstreckt den Bann an allem, was es hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel.
4 Da bot Saul das Volk auf, und er musterte sie zu Telaim: zweihunderttausend Mann Fußvolk und zehntausend Mann aus Juda.
5 Und als Saul zu der Stadt der Amalekiter kam, legte er einen Hinterhalt im Bachtal.
6 Und Saul ließ den Kenitern sagen: Geht, weicht und zieht weg von den Amalekitern, dass ich euch nicht mit ihnen aufreibe; denn ihr tatet Barmherzigkeit an allen Israeliten, als sie aus Ägypten zogen. Da zogen die Keniter fort von den Amalekitern.
7 Da schlug Saul die Amalekiter von Hawila bis nach Schur, das vor Ägypten liegt,
8 und nahm Agag, den König von Amalek, lebendig gefangen, und an allem Volk vollstreckte er den Bann mit der Schärfe des Schwerts.
9 Aber Saul und das Volk verschonten Agag und die besten Schafe und Rinder und das Mastvieh und die Lämmer und alles, was von Wert war, und sie wollten den Bann daran nicht vollstrecken; was aber nichts taugte und gering war, daran vollstreckten sie den Bann.
10 Da geschah des HERRN Wort zu Samuel:
11 Es reut mich, dass ich Saul zum König gemacht habe; denn er hat sich von mir abgewandt und meine Befehle nicht erfüllt. [1 Samuel 15,3-11]

Gott JHWH ist angeblich moralisch integer, weil das Gute das ist, was er will (da Gott JHWH wesensmäßig gut ist). Hier will er aber, dass alles Lebendige von Saul und seinen Kriegern getötet wird, - sogar die Säuglinge samt ihren Müttern und alles Vieh. Saul widersetzt sich Gottes Willen, indem er das kostbare Vieh verschont, also verscherzt er es sich mit JHWH.

Hält man also Position A) für korrekt, muss man auch diesen Völkermord für moralisch gut halten. Wie man das tun kann, ist mir ein Rätsel.

Oder ...

B) Gott will das Gute, weil das Gute in einem absoluten Sinne gut ist!
Dies würde bedeuten, dass nicht Gott bestimmt, was das Gute ist, sondern er will das Gute, weil es eben das Gute ist.
Das Problem dieser Position ist offensichtlich, dass Gott NICHT bestimmt was gut ist und Gott selbst sich moralisch schuldig macht, wenn er befiehlt, was er in Samuel 15,3-11 befiehlt.

Viel Spaß bei den Lösungungsversuchen ...

[ProfDrVonUndZu]

Das Allmachtparadoxon entsteht nur im Kopf, weil man hier bereits von einem machtlosen, sich unterworfenen Gott ausgeht, dem nur ein paar Zauberkräfte angedichtet werden. Denn auch wenn Allmachtparadoxien als Frage oder im Konjunktiv formuliert sind, meinen sie eigentlich Imperative. Wer wäre denn der Allmächtige, dass er sich menschlicher Pseudologik beugte ?

[Solivagus]

Hallo SilverBullet,

[...] So while God certainly is the Creator of all that exists,…

“Gott ist also ganz sicherlich der Erschaffer von allem, das existiert“ – Aha
=> „Gott existiert nicht“ - das geht ja nicht, denn „er“ soll ja erst Existenz erschaffen, also sozusagen zuvor „handeln“, bevor er existiert.

Craig wird sich hier auf die kontingenten "Things" des Fragestellers beziehen.

Interessant bei all diesen „Gott kann alles“-Behauptungen ist ja, dass niemand aufzufallen scheint, dass das Erschaffen an sich bereits einen Mangel darstellt, denn nach dem Erschaffen soll ja etwas vorhanden sein, das einen vorherigen Bedarf abdeckt, der nur durch das Erschaffen abgedeckt werden kann, denn ansonsten würde nichts erschaffen werden – d.h. „Gott kann offensichtlich nicht Gott sein, ohne dass er etwas erschafft“ – allmächtig? -> nö.

Allmacht bedeutet weder alles (mögliche sowie unmögliche) zu können, noch vollkommende Mangelfreiheit herzustellen. Gott mangelt es bspw. an der Fähigkeit, sich entgegen seiner eigenen Natur unlogisch zu verhalten.

Durch die Behauptung eines „Gläubigen“, dass sein „Glaube“ eine Wirkung hat und dass dies die Absicht einer „unsichtbaren, vollkommen Macht“ sei, die diese Situation erschaffen haben soll, entsorgt der „Gläubige“ die „unsichtbare, vollkommene Macht“ – er ist sich darüber nur nicht so ganz klar…

Hier kann ich dir nicht folgen.

[SilverBullet]

Craig wird sich hier auf die kontingenten "Things" des Fragestellers beziehen.

der Fragesteller ist ein „Gläubiger“, der sich mit Fragen „wie kann Gott dies und das…“ herumschlägt, d.h. auf die Frage „existiert Gott?“ wird der Fragesteller ein eindeutiges „Ja“ antworten, wodurch „Gott“ zu „all that exists“ zu zählen ist (zumindest zwischen diesen beiden Gesprächsteilnehmern).

Dadurch macht Craig aber exakt den Fehler auf den ich hingewiesen habe.

Allmacht bedeutet weder alles (mögliche sowie unmögliche) zu können, noch vollkommende Mangelfreiheit herzustellen. Gott mangelt es bspw. an der Fähigkeit, sich entgegen seiner eigenen Natur unlogisch zu verhalten.

Jetzt schlitterst du in eine Denkfalle hinein, denn du hast noch gar keine Definition von „Gott“ abgegeben.

Bei der allseits beliebten „Definition“ „Erschaffer der Welt“ ist ja gerade Craig kläglich gescheitert – ohne dass er es gemerkt hat.

Du verwendest also das inhaltsleere Wort „Gott“ und möchtest eine Art „Machtverteilung“ hineindeuten.
Ohne Definition ist das Zeitverschwendung.

Möchtest du die „Definition“ „das Grösste über das hinaus nichts Grössers gedacht werden kann“ verwenden?
Nun, deine Machteinschränkung enthält bereits das Grössere und meine Angaben zeigen eindeutig auf, dass das Nicht-Erschaffen auch viel grösser ist.
Wir haben also bereits ein „denkbar Grösseres“ gefunden, als das, was du dem Wort „Gott“ zugestehen möchtest.
=> auch auf diese Definition kannst du dich nicht berufen.

Wie sieht deine Definition aus?

[Thaddaeus]

Wer wäre denn der Allmächtige, dass er sich menschlicher Pseudologik beugte ?

Papperlapapp.

Entweder es regnet oder es regnet nicht.
Entweder Gott existiert, oder er existiert nicht.
Weder kann es regnen und gleichzeitig nicht-regnen; noch kann Gott existieren und gleichzeitig nicht-existieren.
Ich weiß nicht, wie Gott hierdran drehen können soll.

Und! Das ist keine Pseudologik, sondern Logik!

[ProfDrVonUndZu]

Wer wäre denn der Allmächtige, dass er sich menschlicher Pseudologik beugte ?

Papperlapapp.

Entweder es regnet oder es regnet nicht.
Entweder Gott existiert, oder er existiert nicht.
Weder kann es regnen und gleichzeitig nicht-regnen; noch kann Gott existieren und gleichzeitig nicht-existieren.
Ich weiß nicht, wie Gott hierdran drehen können soll.

Und! Das ist keine Pseudologik, sondern Logik!

Wieder der versteckte Imperativ. Gott solle nicht existieren. Wem wäre er schuldig, das erfüllen zu müssen ?

[Solivagus]

[...] Das Problem dieses Lösungsansatzes ist allerdings, dass der Mensch letztlich von seiner eigenen Vernunft auf die Wesensdefintion Gottes als eines (All-)vernünftigen Wesens schließen muss.

Dies wäre nur insofern ein Problem, wie der Mensch die sicheren Pfade (der Gesetze) der Logik verlässt.

Da dies wiederum ein wenig so aussieht, als ob das Geschöpf sich in gewisser Weise über seinen Schöpfer erhebt (indem es sich anmaßt ihn - den Unbegreiflichen und Höchsten - seinem Wesen nach zu definieren), muss die Vernunft (aus der die Logik entspringt) zu dem gemacht werden, was die Wesens-Ähnlichkeit des Menschen mit Gott ausmacht ("... nach seinem Bilde schuf er ihn ...").

Inwiefern sollte die menschliche Vernunft in der Lage sein so universell kosmische Gesetze, wie die Gesetze der Logik, hervorzubringen und dafür zu sorgen, dass sie selbst über Lichtjahre entfernt und unter vorzeilichen Bedinungen ihre Gültigkeit entfalten?

Nur, wenn das Wesen Gottes die Vernunft ist, die er im Schöpfungsakt auf den Menschen im Sinne der Ebenbildlichkeit überträgt, kann der Eindruck der Vermessenheit und Hybris vermieden werden, die entsteht, wenn der Mensch als Erschaffenes seinen Schöpfer über eben diese Vernunft seinem Wesen nach zu definieren sich anschickt.

Das aber wiederum wirkt am Ende alles ein bisschen theologisch hinkonstruiert.

Ganz und gar nicht. Attribute wie die All­ge­gen­wart, Unveränderlichkeit oder Immaterialität lassen sich sowohl auf die Gesetze der Logik, wie auch auf Gott anwenden.

Dieses Problem ist allerdings eine weitaus härtere Nuss als die Allmachtsparadoxa, - und Craig kann sie sie mit seiner Einlassung nicht wirklich knacken.

A) Will Gott das Gute, weil er selbst per Definition wesensmäßig gut ist? [...]

Oder ...

B) Gott will das Gute, weil das Gute in einem absoluten Sinne gut ist! [...]

Option A.

Jedoch ist deine Erklärung ...:

Das würde bedeuten: was Gott will ist gut, egal, was er will!

... unstimmig.

Gott setzt nicht willkürlich fest, was gut ist; sondern er handelt ausschließlich in Übereinstimmung mit seinem (moralisch guten) Wesen.

[Solivagus]

[...]

Jetzt schlitterst du in eine Denkfalle hinein, denn du hast noch gar keine Definition von „Gott“ abgegeben.

Bei der allseits beliebten „Definition“ „Erschaffer der Welt“ ist ja gerade Craig kläglich gescheitert – ohne dass er es gemerkt hat.

Du verwendest also das inhaltsleere Wort „Gott“ und möchtest eine Art „Machtverteilung“ hineindeuten.
Ohne Definition ist das Zeitverschwendung.

Möchtest du die „Definition“ „das Grösste über das hinaus nichts Grössers gedacht werden kann“ verwenden? [...]

Wie sieht deine Definition aus?

Thaddaeus hat bereits eine Definition geliefert und bisher habe ich ihr nicht widersprochen. Darüber hinaus empfiehlt sich ein Blick in meine Signatur. Dort findet sich neben einer weiteren Definition auch ein Link zu einem Video, in dem du mehr über Craigs Gottesbild erfahren kannst.

[...] und meine Angaben zeigen eindeutig auf, dass das Nicht-Erschaffen auch viel grösser ist.[...]

Genauso wie ein Maler welcher keine Bilder produziert, analog zu einem Schöpfer wäre der nichts schöpft?

[Solivagus]

Papperlapapp.

Entweder es regnet oder es regnet nicht.
Entweder Gott existiert, oder er existiert nicht.
Weder kann es regnen und gleichzeitig nicht-regnen; noch kann Gott existieren und gleichzeitig nicht-existieren.
Ich weiß nicht, wie Gott hierdran drehen können soll.

Und! Das ist keine Pseudologik, sondern Logik!

Wieder der versteckte Imperativ. Gott solle nicht existieren. Wem wäre er schuldig, das erfüllen zu müssen ?

Dem Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch.