Logik

Rund um Bibel und Glaube
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Andreas
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#31 Re: Logik

Beitrag von Andreas » Sa 14. Sep 2019, 20:28

Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 20:13
Du betest zu Gott, nimmst aber nicht an, dass er existiert?
Machst du das jetzt wie closs? Du schriebst, "setzen voraus" und jetzt geht es plötzlich darum, was ich annehme? Außerdem habe ich es begründet, was davon hast du nicht verstanden?

Ich würde mich wie ein Heuchler fühlen, wenn ich etwas vorraussetzen würde, dessen Wahrheit ich nicht ansatzweise begründen könnte. Woher soll ich denn wissen, dass Gott existiert oder dass Jesus auferstanden ist? Was hat denn mein Gottesbild mit Gott zu tun, falls es Gott geben sollte - und falls es Gott nicht geben sollte, verliert mein Gottesbild dann an Bedeutung? Ich hoffe es - aber was ist an einer Hoffnung den logisch? Ist Liebe logisch? Ich liebe ja auch, obwohl Liebe - Gott sei Dank - alles andere als logisch ist.
Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 20:13
Und ehrlich gesagt, glaube ich dir das auch nicht ...
Kannst du das logisch begründen?

JackSparrow
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#32 Re: Logik

Beitrag von JackSparrow » Sa 14. Sep 2019, 20:40

Andreas hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 20:28
Ist Liebe logisch?
Für einen mehrzelligen Eukaryoten kann ich mir kaum was Logischeres vorstellen als "Liebe".

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Andreas
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#33 Re: Logik

Beitrag von Andreas » Sa 14. Sep 2019, 20:46

Dann mal los. Was ist Liebe?

Solivagus
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#34 Re: Logik

Beitrag von Solivagus » Sa 14. Sep 2019, 20:53

Hallo ProfDrVonUndZu,

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 10:59
Das sehe ich nicht. Hast du den Text dort auch zu Ende gelesen ? Du benutzt das für eine Immunisierungsstrategie. Viel mehr ist der Satz ungültig zur Klärung der Allmachtsfrage.

diese Zwangsläufigkeit erschließt sich mir nicht. Bitte etwas weiter ausführen...
"Du kannst ganz unmöglich nicht sein, denn Du bist aus Dir selbst Notwendigsein."
(Duns Scotus, Tractatus de primo principio, 91, Übs. W. Kluxen)
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Thaddaeus
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#35 Re: Logik

Beitrag von Thaddaeus » Sa 14. Sep 2019, 21:36

Andreas hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 20:28
Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 20:13
Du betest zu Gott, nimmst aber nicht an, dass er existiert?
Machst du das jetzt wie closs? Du schriebst, "setzen voraus" und jetzt geht es plötzlich darum, was ich annehme? Außerdem habe ich es begründet, was davon hast du nicht verstanden?
Tut mir Leid, aber es ist widersprüchlich zu etwas zu beten, dessen Existenz man nicht annimmt.
Insofern ist es buchstäblich sinnlos, was du schreibst. Oder, das ist die Alternative: du bist erheblich verwirrt.

Andreas hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 20:28
Ich würde mich wie ein Heuchler fühlen, wenn ich etwas vorraussetzen würde, dessen Wahrheit ich nicht ansatzweise begründen könnte.
Wenn du zu etwas betest und dabei nicht schwachsinnig oder verrückt bist, dann nimmst du auch an, dass existiert, zu dem du betest. Betest zu zu etwas, von dem du nicht annimmst, dass es auch existiert, dann bist du ein Fall für den Therapeuten.

Ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust, mich über solchen Quatsch auseinanderzusetzen. Wir sind hier nicht im philosophischen Kindergarten ...

Andreas hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 20:28
Woher soll ich denn wissen, dass Gott existiert oder dass Jesus auferstanden ist?
Das weiß ich nicht. Du bist doch offenbar der Gläubige, nicht ich. Wenn du das als Gläubiger nicht weißt, wer denn sonst?

Andreas hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 20:28
Was hat denn mein Gottesbild mit Gott zu tun,
Auch das weiß ich nicht, denn DU bist der Gläubige.

Andreas hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 20:28
Ich liebe ja auch, obwohl Liebe - Gott sei Dank - alles andere als logisch ist.
Liebe, mein Lieber, ist etwas ganz und gar anderes als der Glaube an ein transzendentes Wesen. Aber logisch ist sie in der Tat nicht. Muss sie auch nicht sein.
Wenn man jedoch an die materiale Existenz eines transzendentes, personalen Wesens glaubt, welches in diesem Kosmos existiert und in die materielle Welt eingreift, dann verpflichtet man sich auch dazu, diesen Glauben zu begründen. Während ich die Liebe zu meinen Liebsten nicht begründen muss. Das ist etwas ganz und gar anderes ...

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ProfDrVonUndZu
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#36 Re: Logik

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Sa 14. Sep 2019, 21:42

Solivagus hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 20:53
Hallo ProfDrVonUndZu,

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 10:59
Das sehe ich nicht. Hast du den Text dort auch zu Ende gelesen ? Du benutzt das für eine Immunisierungsstrategie. Viel mehr ist der Satz ungültig zur Klärung der Allmachtsfrage.

diese Zwangsläufigkeit erschließt sich mir nicht. Bitte etwas weiter ausführen...

Das ist so zwangsläufig, wie ein konstruierter Zusammenhang von Allmacht mit logischer Widersprüchlichkeit angeblich zwangsläufig wäre, aber eben nur konstruiert ist. Warum sollte der seiende Gott gleichzeitig nicht sein wollen ? Ich leuge nicht den Widerspruch von gleichzeitigem Sein und Nicht-Sein, aber dennoch wär ich da in Bezug auf Gott eher vorsichtig. Denn was ist für ihn schon Zeit und gleichzeitig ? Der Widerspruch könnte unter bestimmten Bedingungen bedeutungslos sein, und dann beweist er uns, dass er eben doch beides gleichzeitig könnte. Ich wüsste nicht wie, aber für mich hängt davon auch nicht die Frage nach seiner Souveränität ab. Diese ist nämlich entscheidend bei der Allmachtsfrage, nicht menschliche Vorstellungen.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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#37 Re: Logik

Beitrag von Solivagus » Sa 14. Sep 2019, 22:55

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 21:42
Das ist so zwangsläufig, wie ein konstruierter Zusammenhang von Allmacht mit logischer Widersprüchlichkeit angeblich zwangsläufig wäre, aber eben nur konstruiert ist.

Allmacht wird nur dann zu einem logischen Paradoxon, wenn sie mißbräuchlich definiert wird. Wer unter Allmacht auch das logisch widersprüchliche Handeln versteht, darf sich später nicht darüber wundern, wenn ihm logisch inkonsistente Steine auf den Fuß fallen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 21:42
Warum sollte der seiende Gott gleichzeitig nicht sein wollen ? Ich leuge nicht den Widerspruch von gleichzeitigem Sein und Nicht-Sein, aber dennoch wär ich da in Bezug auf Gott eher vorsichtig. Denn was ist für ihn schon Zeit und gleichzeitig ?

Bei deinem unlogischen Gott liegen diese Fragen außerhalb des logischen Definitionsbereiches (vgl. Thaddaeus). Aus dieser Richtung kannst du keine logisch kohärenten Antworten erwarten.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 21:42
Der Widerspruch könnte unter bestimmten Bedingungen bedeutungslos sein, und dann beweist er uns, dass er eben doch beides gleichzeitig könnte.

Auch Beweise gibt es ohne Logik nicht, sorry.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 21:42
Ich wüsste nicht wie, aber für mich hängt davon auch nicht die Frage nach seiner Souveränität ab. Diese ist nämlich entscheidend bei der Allmachtsfrage, nicht menschliche Vorstellungen.

Deine Souveränität wirst du in einem logisch widersprüchlichen Gott nicht finden. Auf die logisch souveräne Alternative habe ich bereits hier hingewiesen.
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#38 Re: Logik

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Sa 14. Sep 2019, 23:48

Solivagus hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 22:55
Allmacht wird nur dann zu einem logischen Paradoxon, wenn sie mißbräuchlich definiert wird. Wer unter Allmacht auch das logisch widersprüchliche Handeln versteht, darf sich später nicht darüber wundern, wenn ihm logisch inkonsistente Steine auf den Fuß fallen.
Dem stimme ich ja zu, aber das ist eben gar nicht der wirkliche Punkt.

Solivagus hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 22:55
Bei deinem unlogischen Gott liegen diese Fragen außerhalb des logischen Definitionsbereiches (vgl. Thaddaeus). Aus dieser Richtung kannst du keine logisch kohärenten Antworten erwarten.
Man braucht bei einem Widerspruch nach gar nichts mehr Fragen, weil dann Faktoren wie Gott oder Allmacht beliebig sind. Wenn man es doch tut, ist das reine Rhetorik. Und ich hab ja bereits gezeigt, wie sich sich versteckt.

Solivagus hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 22:55
Auch Beweise gibt es ohne Logik nicht, sorry.
Für was soll das jetzt ein Argument sein ?

Solivagus hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 22:55
Deine Souveränität wirst du in einem logisch widersprüchlichen Gott nicht finden. Auf die logisch souveräne Alternative habe ich bereits hier hingewiesen.
Du bewegst dich in der zirkulären Argumentation einer bestimmten Sphäre. Das hat mit meinem Souveränitätsbegriff nichts zu tun. Mein Souveränitätsbegriff ist nicht unlogisch, nur weil er sich in einer anderen Sphäre bewegt, als die der um sich selbst kreisenden irrealen oder normativen Allmachtsdefinition. Das hast du ja im Grunde auch bestätigt.
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#39 Re: Logik

Beitrag von Solivagus » So 15. Sep 2019, 00:19

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 23:48
[...] Man braucht bei einem Widerspruch nach gar nichts mehr Fragen, weil dann Faktoren wie Gott oder Allmacht beliebig sind. Wenn man es doch tut, ist das reine Rhetorik. [...]

In diesem Sinne...
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#40 Re: Logik

Beitrag von Andreas » So 15. Sep 2019, 00:54

Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 21:36
Liebe, mein Lieber, ist etwas ganz und gar anderes als der Glaube an ein transzendentes Wesen.
Wieso denn das? Gläubige lieben doch ihre Götter in der Hoffnung nicht von ihnen enttäuscht zu werden. Kann natürlich auch passieren.
Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 21:36
Aber logisch ist sie in der Tat nicht. Muss sie auch nicht sein.
Wieso muss der Glaube logisch sein? Diesen Anspruch habe ich aufgegeben, eben weil ich so nicht lieben kann.
Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 21:36
Wenn man jedoch an die materiale Existenz eines transzendentes, personalen Wesens glaubt, welches in diesem Kosmos existiert und in die materielle Welt eingreift, dann verpflichtet man sich auch dazu, diesen Glauben zu begründen.
Ich fühle mich nicht verpflichtet, meinen Glauben LOGISCH zu begründen. Ich bin so ehrlich zuzugeben, dass ich das nicht kann. Mir ist bis jetzt auch keine überzeugende logische Begründung für den christlichen Glauben begegnet, und glaube mir, ich hab mir vieles angehört und viel Fachliteratur gelesen.

Muss ich an die materiale Existenz eines transzendenten, personalen Wesens glauben, um mich Christ nennen zu dürfen? Welche Autorität maßt sich denn an, mir solches unterzujubeln? Da gibt es eine kaum noch zu überblickende Bandbreite - letztendlich ist Glaube eh völlig willkürlich und subjektiv. Da lass ich mir längst von keiner Kirche und auch sonst von niemandem dreinreden. In Anlehnung an Markus Gabriel spielt das "Sinnfeld" Jesus Christus bei meinem Glauben eine tragende Rolle, deswegen nenne ich mich Christ. Dabei ist es mir mittlerweile völlig wurscht, ob Jesus je gelebt hat oder nicht - denn das ändert an dem Sinnfeld meines Glaubens ja nichts. Dieser Historizismus ist zudem eher eine seltene Ausnahme in den Religionen. Ich kann eigentlich nicht mal mehr in Worte fassen an was ich da glaube - Gott halt, aber über den weiß ich nichts, gar nichts. Wer weiß denn da was?

Warum nur ist es so schwer zwischen Glaube und Wissen zu unterscheiden? Was ist daran philosophischer Kindergarten, wenn ich sage, dass ich über Gott keine wahren Aussagen machen kann? Wie sollte man das auch überprüfen? Das ist doch kein Sieg, wenn man etwas nicht verifizieren oder falsifizieren kann. Wieso wird das überhaupt verlangt? Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht. Deswegen muss ich doch nicht gleich in die Klappse.

Nur weil man eine logische Aussage macht, ist nichts von dieser Aussage automatisch auch existent - außer der Aussage selbst, die an der Wirklichkeit möglicherweise völlig vorbei geht. Umgekehrt ist doch nicht alles, was unlogisch ist, nicht existent. Warum gibt es Etwas und nicht Nichts? Was ist daran logisch, dass es Etwas gibt? Nichts, oder? Liebe existiert doch, auch wenn alle Liebeslieder hoffentlich logisch völliger Quatsch sind. Dabei zählt doch nur, dass man liebt. Ist Liebe eine Quale? Glaub' schon, vermutlich kommen da viele oder die meisten Qualia irgendwie zusammen, wenn man den Liebeskummer mit rein nimmt. Haben Quale logisch zu sein, oder reicht es, dass sie da sind? Ich habe viel für die Logik übrig und nichts dagegen, aber alles muss man da nicht hineinpressen.

Das Bewusstsein, das denkende Ich ist doch nicht alles, was den Menschen ausmacht. Wir wissen doch, dass es auch das Unbewusste und das Über-Ich im Menschen gibt, dass wir suggestibel und manipulierbar sind. Das ist doch per se nichts schlechtes. Wieso darf das Irrationale in uns keine Rolle spielen? Wissen ist gut und schön, aber das Andere in uns existiert ebenso, und auch dem müssen wir irgendwie gerecht werden, wenn wir uns gerecht werden wollen. Glaube kann auch dem Irrationalen in uns gerecht werden, indem seine Bilder wirken und deren Stärke liegt nicht in ihrem logischen Gehalt sondern vielleicht nur in ihrem dasein.

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