Logik

Rund um Bibel und Glaube
Leila
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#21 Re: Logik

Beitrag von Leila » Sa 14. Sep 2019, 08:21

del :lol:

janosch
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#22 Re: Logik

Beitrag von janosch » Sa 14. Sep 2019, 09:55

Jeje112 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 14:20
Hallo ihr Lieben.
Denkt ihr dass Gott unserer Logik unterliegt?
Denn wenn dies nicht so ist könnten wir gar nichts über ihn sagen, dass er gut ist...
Habt ihr Beweise dafür?
Liebe Grüße und danke für die Antworten

Hallo jeje,

Glaube benötigt vor erst keine Logik! „Du glaubst nicht an ein Gott, weil logisch ist!“ Nein...

Das Glaube greift erst, wenn der Menschlichen Logik versagt.

Die Logik kommt erst, wenn man irgendwie, jeder sein Gott sie nennen, und vorstellen will, und versucht ihm auch Logisch identifizieren.

Und da haben wir ein Problem, wenn die Zeugnissen von Diese Gott, mit IHM selbst, mit sein Aussagen und Taten nicht Logisch vorkommen. Ja dann muß man „Logisch“ als Lüge erkennen.

Gut...wir „Wissen alles!“ Sagt das WORT....

Daß zu erklären;

Heute Unsere WISSEN und Logik, so weit entwickelt, durch den Offene Geist...( HG) das wir auch logik daran finden wie Gott funzt.

Wend DU sagst „Gott ist Gut,“, dann diese Gott muß gutes tun und nicht Böses...Böses tut der Böse. Es kann natürlich auch „Gott“ heißen, wobei selbst der Böse ist, aber das ist unlogisch, und spricht nicht die Wahrheit.

zB. ein Gott kann nicht Töten , wenn er daß Leben ist! Ja gut....Durch, oder wegen seine Herrlichkeit, Früher menschen gestorben sind... aber das ist was anderes. Sogar Logisch. WENN sogar ein Solche Vertrag gibt, über Bestrafung, auch durch den Tod, in ein Ära, wo die SEGEN und Fluch, in Irdische Leben und Güte gingen, dann könnte man auch als Logisch dies „Töten“ betrachten. :roll: Daß zu Verstehen, und gut heißen, mit unsere Logik heut nicht. Das ist Klar. Sogar werden „logischer weise“ Mörder und Verbrechet hingerichtet im Christlich demokratisch Länder ..Das ist Göttlich? :roll:

Hmm....Christus der HERRN verbietet das.

Es scheint vieles Blödes für „Gott“ zugeschrieben im AT, aber genau davon wir nicht wissen können, wieweit Gott bei dies Sache involviert war. Bestimmt werden wir daran bestehende Logik einmal verstehen.

Tja, sonst Gott ist nicht Allmächtig! ;)

Christus sagte selbst Ich bin das Brot, und daß Leben....aber das nicht... ich bin „daß Gift“ ..daß wäre unlogisch.

Petrus wollte ein andere mit Waffe schaden zuzufügen, ( Tat er auch) und der HERR sofort abgelehnt, und streng verbietet das.

Wenn eine Sagt, das „Gott“ erlaubt, oder Befürwortet heute Menschen zu töten ( Siehe in Palästina oder von Christen geführte Kriegen) sei es egal, welche menschen Sorte sind, dann das ist Total unlogisch....Sogar Atheisten können das unlogisch bestätigen, das nicht vom Gott ist.

Also , wir leben nicht mehr in AT Zeiten , wo das Gesetz und Waffe/ Messer /Töten/ Blutopfer unsere Leben, ein Solche Gott, durch „Glauben“ gerechtfertigt wurde. Nein, „Wir wissen es nicht,“ darum ist unlogisch...

JA, im diese Hinsicht aber Gott für die Mensch, heute möglich gemacht zu dienen oder an ihm Glauben, muß auch Logisch vorkommen. Christus wäre dazu ein Gute „Logischer“ Kandidat.... :)

Davon berichtet aber das Ganze Evangelium. Gott wurde Fleisch und Wurde auch der Wahre Gott geoffenbart.

Ok..da gibt es auch einigen Diskrepanzen, aber dennoch....wo menschen Tätig sind , gibt es immer.

janosch
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#23 Re: Logik

Beitrag von janosch » Sa 14. Sep 2019, 10:02

Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 20:57
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 20:00
Wer wäre denn der Allmächtige, dass er sich menschlicher Pseudologik beugte ?
Papperlapapp.

Entweder es regnet oder es regnet nicht.
Entweder Gott existiert, oder er existiert nicht.
Weder kann es regnen und gleichzeitig nicht-regnen; noch kann Gott existieren und gleichzeitig nicht-existieren.
Ich weiß nicht, wie Gott hierdran drehen können soll.

Und! Das ist keine Pseudologik, sondern Logik!

Genau deswegen Glaube braucht keine Logik, aber kann es durch Glauben ein Gott logisch vorkommen!

SilverBullet
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#24 Re: Logik

Beitrag von SilverBullet » Sa 14. Sep 2019, 10:27

“Solivagus“ hat geschrieben:Thaddaeus hat bereits eine Definition geliefert und bisher habe ich ihr nicht widersprochen.
Etwas mehr hättest du jetzt aber schon schreiben können.
Meinst du „Gott=Vernunft“?

„Vernunft“ ist nur ein abstrakter Begriff der sich als „Schnittmenge“ aus unterschiedlichen Fallbeispielen ergibt, bei denen Zusammenhänge „korrekt“ innerhalb von Reaktionen aufgestellt wurden, bei denen es auch ganz leicht anders hätte kommen können (im Sinne von „besser hätte man es aus dieser Perspektive nicht machen können“).

Die Idee, Abstraktheit aus unserem Gruppentierumfeld als „Gott“ einzusetzen (andere Beispiele: „Liebe“, „Gerechtigkeit“) scheitert grundsätzlich, weil es dabei um eine Schnittmenge auf Basis von Anwendungsfällen geht, demzufolge muss zuerst die ganze „Mischpoke“ existieren, bevor die Abstraktheit ins Spiel kommen kann.
Die Abstraktheit als Ursprung/Ausgangspunkt zu deklarieren ist dann natürlich etwas „ungünstig“.

“Solivagus“ hat geschrieben:Darüber hinaus empfiehlt sich ein Blick in meine Signatur. Dort findet sich neben einer weiteren Definition auch ein Link zu einem Video, in dem du mehr über Craigs Gottesbild erfahren kannst.
Naja, in deiner Signatur befindet sich eine sehr überschaubare philosophische Aussage – ich nenne so etwas „Poesie“.
Eine Definition zu „Gott“ ist darin nicht enthalten.

Videos zu „Craig“ habe ich bereits vor langer Zeit gesehen – mir ist aufgefallen, dass er Deutsch spricht, weil er hier wohl einige Zeit gelebt hat (die Details sind mir aber nicht mehr geläufig).

Wenn du aus solchem Material etwas anführen möchtest, dann musst du es schon explizit tun, denn ich habe darin nichts Weltbewegendes gefunden.

“Solivagus“ hat geschrieben:Genauso wie ein Maler welcher keine Bilder produziert, analog zu einem Schöpfer wäre der nichts schöpft?
Wieso bezeichnest du jemanden als „Maler“ wenn er nicht malt?

Das Wort „Gott“ enthält keinen Handlungszusammenhang („Maler“ aber schon), sondern nur deine Einstellung in irgendeine „Richtung“ bzw. das, was du dir als „Richtung“ vorstellen können möchtest.

Nicht vergessen, die „Definition“ „Gott=Schöpfer“ taugt nichts, denn das Nicht-Durchführen dieser Handlung ist weitaus besser, so dass eher „dort“ eine Anwendung für das Wort „Gott“ gesucht werden sollte.

Aber hast du es gemerkt, du verwendest nichts anderes als „Gott=Schöpfer“.
„Gott=Vernunft“ oder ähnliches ist nur übergestülpt, wenn die einfachen Suggestionen („Schöpfer“ oder „Beobachter in den Wolken“) nicht funktionieren.

Das ist nichts Besonderes, denn so funktionieren alle „Gläubigen“.

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#25 Re: Logik

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Sa 14. Sep 2019, 10:59

Solivagus hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 23:36
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 21:49
Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 20:57
Papperlapapp.

Entweder es regnet oder es regnet nicht.
Entweder Gott existiert, oder er existiert nicht.
Weder kann es regnen und gleichzeitig nicht-regnen; noch kann Gott existieren und gleichzeitig nicht-existieren.
Ich weiß nicht, wie Gott hierdran drehen können soll.

Und! Das ist keine Pseudologik, sondern Logik!
Wieder der versteckte Imperativ. Gott solle nicht existieren. Wem wäre er schuldig, das erfüllen zu müssen ?

Dem Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch.
Das sehe ich nicht. Hast du den Text dort auch zu Ende gelesen ? Du benutzt das für eine Immunisierungsstrategie. Viel mehr ist der Satz ungültig zur Klärung der Allmachtsfrage.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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#26 Re: Logik

Beitrag von Helmuth » Sa 14. Sep 2019, 11:47

Jeje112 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 14:20
Denkt ihr dass Gott unserer Logik unterliegt?
Sagen wir so, er hat diese uns gegeben. Gott steht m.E. aber darüber, in allem. Vielleicht ein Vergleich: Unsere Logik wurde beschränkt auf den dreidiemsionalen Raum samit der Komponente Zeit wie Gott uns diese Schöpfung eingrichtet hat. Mit ihr können wir auch rechnen und planen und wir sehen, dass es funktioniert, wenn wir uns an die Naturgesetze halten.

Rechen können wir zwar sogar noch weit komplexer, aber das Vorstellungsvermögen geht dabei verloren. Bei Gott aber nicht. Das sind aber auch nur quasi "logische" Gedanken wie ich sie anstelle. Kein Ahnung ob sie auf Gott anwendbar sind.

Salomo fasste seine Größe in diese Worte:

1Kön 8,27 hat geschrieben: Aber wohnt Gott wirklich auf der Erde? Siehe, die Himmel und aller Himmel Himmel können dich nicht fassen; wie sollte es denn dieses Haus tun, das ich gebaut habe!
Also forderte Gott auch nicht mehr als ein schlichtes Haus zu bauen, so wie wir es kennen. Gott überfordert uns daher nicht.

Jeje112 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 14:20
Denn wenn dies nicht so ist könnten wir gar nichts über ihn sagen, dass er gut ist...
Hier begehst du m.E. einen Grundsatzfehler. Die Logik von gut und böse basiert nicht auf der Grundlage der Naturgsetzen und hat daher nichts mit der Logik zu tun, die man in der Mathematik anwendet. Beim Rechnen ist diese Logik objektiv messbar anhand von beobachtbaren Ergebnissen im Sinne von funktioniert oder funktioniert nicht. Da ist gut und böse noch nicht Spiel.

Bei gut und böse hast du einen anderen Maßstab. Hier gelten meiner Auffassung nach geistliche Gesetze und messen sich anhand von Leben und Tod. Alles was gut ist trägt dazu bei, dass das Leben erhalten wird, alles was böse ist führt zum Tod. Das Gute ist objektiv sehr schwer messbar, es sei denn es führt etwas völlig unweigerlich zum Tode, dann war es sicher nicht gut.

Wieder ein Beispiel. Eine Sprenung im Gebirge wird für einen bestimmten Nutzen veranlasst. Der Nutzen sei das Gute. Die Sprengung ist dabei weder gut noch böse, sondern bloß zweckdienlich. Erfüllt die Spregnung den Nutzen war sie gut. Verirrte sich aber ein Kind um kam dabei zu Tode dann führte sie für das Kind zu einen bösen Ausgang. Die Sprenung bleibt weiterhin weder gut noch böse, aber vielleicht ging man nicht vorsichtig genug zur Sache.

Soll heißen nicht die Natur und ihre Gewalten sind das Maß für gut oder böse, aber der Mensch hat von Gott eine Verantwortung übertragen bekommen, wie man mit ihr und auch allem anderen umgehen soll.

Jeje112 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 14:20
Habt ihr Beweise dafür?
Dass alle Menschen sterben müssen gilt für mich als hinreichend bewiesen. Ob es hingegen eine Auferstehung von den Toten gibt, wirst du aber nicht anhand mathematischer Logik feststellen können. Dazu muss du den Glauben ins Spiel bringen. Ich z.B. glaube daran. Dass Gott gut ist, gilt dazu als Grundlage, weil er gar nicht will, dass wir sterben.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Solivagus
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#27 Re: Logik

Beitrag von Solivagus » Sa 14. Sep 2019, 19:22

Hallo SilverBullet,

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 10:27
“Solivagus“ hat geschrieben:Thaddaeus hat bereits eine Definition geliefert und bisher habe ich ihr nicht widersprochen.
Etwas mehr hättest du jetzt aber schon schreiben können.
Meinst du „Gott=Vernunft“?
[...]

nein. Ich bezog mich auf die von Thaddaeus im dritten Beitrag dieses Threads eingebrachte Definitiion:

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 20:24
[...] Da "Gott" aber philosophisch definiert wird als Dasjenige über das hinaus nichts Größeres und Mächtigeres gedacht werden kann, [...]

Eine saubere Definition findet sich in der modalen Version des ontologischen Arguments von Alvin Plantinga.

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 10:27
“Solivagus“ hat geschrieben:Darüber hinaus empfiehlt sich ein Blick in meine Signatur. Dort findet sich neben einer weiteren Definition auch ein Link zu einem Video, in dem du mehr über Craigs Gottesbild erfahren kannst.
Naja, in deiner Signatur befindet sich eine sehr überschaubare philosophische Aussage – ich nenne so etwas „Poesie“.
Eine Definition zu „Gott“ ist darin nicht enthalten.

Dieses Zitat bietet weitaus mehr, als es auf den ersten Blick erscheinen mag.

Es stellt die implizit höchste Eigenschaft Gottes, das Notwendigsein, explizit dar, um daraus die Unmöglichkeit seiner Nichtexistenz abzuleiten. Ganz ähnlich dem ontologischen Argument, jedoch in nur einem Satz.

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 10:27
Videos zu „Craig“ habe ich bereits vor langer Zeit gesehen – mir ist aufgefallen, dass er Deutsch spricht, weil er hier wohl einige Zeit gelebt hat (die Details sind mir aber nicht mehr geläufig).

Wenn du aus solchem Material etwas anführen möchtest, dann musst du es schon explizit tun, denn ich habe darin nichts Weltbewegendes gefunden.

Neben der Erkenntnis, dass aus der möglichen Existenz einer Entität, worüber hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, zwangsläufig auf ihre tatsächliche Existenz geschlossen werden muss, findest du dort auch Craigs Definition zu Gott.

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 10:27
“Solivagus“ hat geschrieben:Genauso wie ein Maler welcher keine Bilder produziert, analog zu einem Schöpfer wäre der nichts schöpft?
Wieso bezeichnest du jemanden als „Maler“ wenn er nicht malt?

Um aufzuzeigen, dass Kreativität und Schöpfungskraft der Unkreativität und dem Stillstand vorzuziehen ...

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 10:27
Das Wort „Gott“ enthält keinen Handlungszusammenhang („Maler“ aber schon), sondern nur deine Einstellung in irgendeine „Richtung“ bzw. das, was du dir als „Richtung“ vorstellen können möchtest.[...]

... und erstrebenswerte Eigenschaften sind. Einem Wesen, worüber hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, würdig.
"Du kannst ganz unmöglich nicht sein, denn Du bist aus Dir selbst Notwendigsein."
(Duns Scotus, Tractatus de primo principio, 91, Übs. W. Kluxen)
The Ontological Argument (engl.)

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Thaddaeus
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#28 Re: Logik

Beitrag von Thaddaeus » Sa 14. Sep 2019, 19:38

janosch hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 09:55
Jeje112 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 14:20
Hallo ihr Lieben.
Denkt ihr dass Gott unserer Logik unterliegt?
Denn wenn dies nicht so ist könnten wir gar nichts über ihn sagen, dass er gut ist...
Habt ihr Beweise dafür?

Liebe Grüße und danke für die Antworten

Hallo jeje,

Glaube benötigt vor erst keine Logik! „Du glaubst nicht an ein Gott, weil logisch ist!“ Nein...

Das Glaube greift erst, wenn der Menschlichen Logik versagt.
Natürlich glaubt man nicht an Gott, weil es logisch ist.
Man glaubt an Gott, weil man Glaubenserfahrungen macht oder einfach in einem religiösen Haushalt oder einer religiös geprägten Kultur groß geworden ist.

In Polen oder in Bayern sind viele Menschen katholisch, weil das Land bzw. das Bundesland katholisch geprägt sind und man in dieser katholischen Kultur aufgewachsen ist. In Hamburg sind mehr Menschen evangelisch und in Schwaben gibt es erschreckend viele Pietisten. In Theran wächst man muslimisch auf und in Mumbai wird man mit hoher Wahrscheinlichkeit Hindu. In Japan gibt es viele Gläubige der Shintō Religion.

Logik verwendet man nicht um zu glauben, aber jeder Mensch wendet tagtäglich und bei jeder Gelegenheit Logik an. Sie ist so selbstverständlich, dass sie einem gar nicht auffällt.
Wenn eine Mutter zu ihrem Kind sagt: "Wenn du das tust, dann passiert das ...", dann ist das Logik: es ist die logische Verknüpfung der Implikation (wenn ... dann).

Wenn Menschen in der Kirche beten (und dabei nicht heucheln), dann setzen sie offensichtlich voraus, dass es den Gott gibt, zu dem sie beten. Jeder wahrhaftig christliche Gläubige wird also die Aussagen teilen: "Gott existiert" oder "Jesus ist auferstanden" usw.

Sie können dann aber nicht gleichzeitig davon überzeugt sein, dass Gott nicht existiert und Jesus nicht auferstanden ist. Das wäre ja widersprüchlich. Und schon wieder wird Logik angewendet: hier der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch, der besagt, dass zwei einander widersprechende Aussagen nicht zugleich zutreffen können. Formalisiert sieht das so aus: ¬(A ∧ ¬A).

Solche Beispiele könnte ich noch unzählige anführen.
Menschen glauben nicht an Gott, aus logischen Gründen. Aber wenn man über Gott Aussagen machen will - also über den Gott, an den man glaubt sprechen will -, muss man sich - ob man will oder nicht - immer schon logischer Gesetzmäßigkeiten bedienen. Sobald man Aussagen über beliebige Sachverhalte in der Welt äußert, bedient man sich logischer Prinzipien. Oft genug verwendet man diese logischen Prinzipien aber nicht korrekt und zieht falsche Schlussfolgerungen.

Darum ist es falsch zu sagen, in Bezug auf Gott spielte die Logik und spielten die logischen Gesetze keine Rolle. Das tun sie. Man kann es gar nicht verhindern.

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Andreas
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#29 Re: Logik

Beitrag von Andreas » Sa 14. Sep 2019, 20:08

Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 19:38
Wenn Menschen in der Kirche beten (und dabei nicht heucheln), dann setzen sie offensichtlich voraus, dass es den Gott gibt, zu dem sie beten. Jeder wahrhaftig christliche Gläubige wird also die Aussagen teilen: "Gott existiert" oder "Jesus ist auferstanden" usw.
Ähh nö, ich setze da gar nichts voraus.
Ich bete zu Gott. Ich sage aber nicht: "Gott existiert" oder "Jesus ist auferstanden", ganz einfach darum, weil das keine wahren Aussagen sind. Dieses ewige Gefasel anderer Christen von der Wahrheit, geht mir ziemlich auf den Senkel. Damit tut sich das Christentum vermutlich keinen Gefallen.

Ich verstehe den Glauben als eine Veranstaltung, die mich als ganzen Menschen angeht, und nicht nur meine rationalen Anteile, und wegen meiner irrationalen Anteile, wäre es fatal, Glaube auf Logik zu reduzieren. Das zumindest erscheint mir eine logisch nachvollziehbare und daher sinnvolle Begründung für den Glauben aller Menschen zu sein, egal an was sie glauben.

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Thaddaeus
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#30 Re: Logik

Beitrag von Thaddaeus » Sa 14. Sep 2019, 20:13

Andreas hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 20:08
Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 19:38
Wenn Menschen in der Kirche beten (und dabei nicht heucheln), dann setzen sie offensichtlich voraus, dass es den Gott gibt, zu dem sie beten. Jeder wahrhaftig christliche Gläubige wird also die Aussagen teilen: "Gott existiert" oder "Jesus ist auferstanden" usw.
Ähh nö, ich setze da gar nichts voraus.
Ich bete zu Gott. Ich sage aber nicht: "Gott existiert" oder "Jesus ist auferstanden", ganz einfach darum, weil das keine wahren Aussagen sind.
Ähem, sorry, aber dann bist du ein ziemlich ungewöhnlicher gläubiger Christ.
Du betest zu Gott, nimmst aber nicht an, dass er existiert?
Das ist sehr sehr erklärungebedürftig. Und ehrlich gesagt, glaube ich dir das auch nicht ...

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