Präterismus

[lovetrail]

Vielleicht hast du ne falsche Vorstellung von "Entrückung" und was mit "Wolken" gemeint ist
Wir müssen alle sterben und dann?

Meinst du denn, die wären damals (70 n. Chr.) alle gestorben??

[AlTheKingBundy]

Ich denke schon. Würde aber gerne zurück zum Präterismus kommen. Wie erklären Futuristen, dass "ich komme bald", "die Zeit ist nahe", "in Kürze", "die letzte Stunde" 2000 Jahre bedeuten?

Schwierig, aber nicht unmöglich.
Der "letzte Tag" bezieht sich auf die sechs Tage der Schöpfung vor dem Sabbat - analog die sechs Jahrtausende vor dem Millenium. Der letzte Tag ist demnach das letzte Jahrtausend vor dem Millenium - also jenes, in dem wir uns gerade befinden. Ähnlich ist die "letzte Stunde" zu verstehen.

Wo steht das, dass dem so ist? Eine letzte Stunde ist aber ein sehr kleine Zeiteinhaeit. Man muss den Bibelschreibern dann aber, bei allem Interpretationsspielraum, entweder zuschreiben, dass sie sich zeitlich nicht ausdrücken können oder sie haben sich schlichtweg geirrt.

Eine relative, aber dafür deutliche Zeitanganbe, die die Parusieverzögerung erklärt findet sich aber hier:

Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: Verstockung ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der Nationen hineingekommen sein wird; und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht: "Es wird aus Zion der Retter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden; und dies ist für sie der Bund von mir, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde."

Das bedeutet: GANZ Israel wird gerettet werden - zu dem Zeitpunkt, da die Verstockung endet - und das ist dann der Fall, wenn die "Vollzahl" der Nationen hinter Christus vereint ist.

Da die Verstockung noch anhält, scheint die Vollzahl noch nicht erreicht zu sein.

Dir ist schon klar, wie Paulus den "neuen" Juden definiert hat?

[lovetrail]

Muss man das erklären?

1. Wieviele (echte) Wunder, wie die Auferweckung eines Verstorbenen oder einen sprechenden, brennenden Busch hast Du schon in deinem Leben erlebt?

2. Selbst wenn man die in der Bibel geschilderten Wunder auf die entsprechende Zeitachse verteilt, sind die Wunder rar gesäht.

3. Nicht alles, was man in der Antike als Wunder verstanden hat, versteht man auch heute noch als Wunder.

Ok kannst du so sehen, aber im Zusammenhang mit der Entrückung hab ich das nicht verstanden.

Gilt nun dieses Trostwort des Paulus aus 1. Thess.4, oder gilt es für dich nicht?

Wir wollen euch aber, Brüder und Schwestern, nicht im Ungewissen lassen über die, die da schlafen, damit ihr nicht traurig seid wie die andern, die keine Hoffnung haben. Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, so wird Gott auch die, die da entschlafen sind, durch Jesus mit ihm führen. Denn das sagen wir euch mit einem Wort des Herrn, dass wir, die wir leben und übrig bleiben bis zum Kommen des Herrn, denen nicht zuvorkommen werden, die entschlafen sind. Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Ruf ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und die Toten werden in Christus auferstehen zuerst. Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken, dem Herrn entgegen in die Luft. Und so werden wir beim Herrn sein allezeit. So tröstet euch mit diesen Worten untereinander. (1. Thess.4,13-18. Lut.)

Nein, es gilt weder für Dich noch für sonst einen, nach 70 n. Chr. Denk mal darüber nach, an wen die Briefe des Paulus gerichtet waren. Es ist geradezu so, als wenn Du einen persönlichen Brief von meiner Oma liest und Dich dann persönlich angesprochen fühlst.

Mir geht es jetzt allein darum:
Hat das damals um 70 n.Chr. so stattgefunden, wie Paulus das ankündigt hatte? Ist wirklich die damalige Christenheit (bzw der echte Teil davon) gemeinsam mit den Toten in Christus zum Herrn in den Wolken entrückt worden?

Eine weitere Frage ergäbe sich aus dem Umstand, dass der eine genommen und der andere zurückgelassen wurde: Haben die Zurückgelassenen etwa nichts davon berichtet? Die wären ja sogar Augenzeugen gewesen.

vgl:

Dann werden zwei auf dem Felde sein; der eine wird angenommen, der andere wird preisgegeben. Zwei Frauen werden mahlen mit der Mühle; die eine wird angenommen, die andere wird preisgegeben. (Mt.24,40-41. Lut.)

Tut mir Leid dass ich diese Frage wiederholt stelle, aber sie scheint noch nicht wirklich zu dir durchgedrungen zu sein.

LG

[PeB]

Dir ist schon klar, wie Paulus den "neuen" Juden definiert hat?

Du meinst das "neue Volk Israel".
Du meinst die aufgepfropften Zweige.
Aber hier spricht er ja gerade von den herausgebrochen Zweigen (den Juden), die wieder eingepfropft werden sollen, wenn die "Vollzahl der Nationen" erreicht ist.

[Tree of life]

Vielleicht hast du ne falsche Vorstellung von "Entrückung" und was mit "Wolken" gemeint ist
Wir müssen alle sterben und dann?

Meinst du denn, die wären damals (70 n. Chr.) alle gestorben??

Ich habe mal von jemandem vernommen, man sollte seine eigenen oder angelernten Vorstellungen(Interpretationen) immer wieder loslassen, sie verwerfen und dann:
Ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch frei machen

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen

[AlTheKingBundy]

Muss man das erklären?

1. Wieviele (echte) Wunder, wie die Auferweckung eines Verstorbenen oder einen sprechenden, brennenden Busch hast Du schon in deinem Leben erlebt?

2. Selbst wenn man die in der Bibel geschilderten Wunder auf die entsprechende Zeitachse verteilt, sind die Wunder rar gesäht.

3. Nicht alles, was man in der Antike als Wunder verstanden hat, versteht man auch heute noch als Wunder.

Ok kannst du so sehen, aber im Zusammenhang mit der Entrückung hab ich das nicht verstanden.

Du hast nach der Wundertüte gefragt. Ich habe dir gezeigt, dass Gott mit Wundern eher sparsam umgeht, Wo bliebe sonst der Glaube?

Mir geht es jetzt allein darum:
Hat das damals um 70 n.Chr. so stattgefunden, wie Paulus das ankündigt hatte? Ist wirklich die damalige Christenheit (bzw der echte Teil davon) gemeinsam mit den Toten in Christus zum Herrn in den Wolken entrückt worden?

Ja.

Eine weitere Frage ergäbe sich aus dem Umstand, dass der eine genommen und der andere zurückgelassen wurde: Haben die Zurückgelassenen etwa nichts davon berichtet? Die wären ja sogar Augenzeugen gewesen.

Zum einen siehe oben Wundertüte, zum anderen meine Frage: warum gibt es keine Berichte von den Heiligen, die durch Jerusalem gewandert sind? Verstehst Du? Gott kann die Dinge passieren lassen, ohne dass es groß in der Tagesptresse steht: "Gott hat Wunder gewirkt."

Tut mir Leid dass ich diese Frage wiederholt stelle, aber sie scheint noch nicht wirklich zu dir durchgedrungen zu sein.

Oder meine Antworten nicht zu Dir. Aber macht nichts, ich habe nichts dagegen, wenn sich Fragen wiederholen.

[Andreas]

Na ja, wenn man vom "Verständnis der Bibel" spricht, sitzt man längst in einer Filterblase - was immer das sein mag.

Nö, wieso denn?

Das hatte ich doch begründet:

Das Problem ist allein schon diese unüberschaubare Menge an heterogenen Textaussagen, welche in der Bibel stehen. Ich wäre schon mehr als zufrieden, wenn ich jedes Buch der Bibel für sich genommen, verstehen würde. Ich glaube aber nicht, dass das erreichbar ist, weil selbst innerhalb so manchen biblischen Buches theologische Diskurse aufeinander treffen. Das stört mich nicht, macht es aber auch nicht einfacher.

"DIE BIBEL" und dass sie EINE einheitliche Theologie bzw. DIE EINE WAHRHEIT repräsentieren würde, ist schon ein dogmatischer Mythos, eine Filterblase.

Viele Textaussagen der Bibel sind selbst schon subjektive Aussagen von unterschiedlichen Glaubensgemeinschaften - jüdischer (AT) und christlicher (NT) Glaubensgemeinschaften beispielsweise. Das kann bzw. muss man aber auch noch viel weiter differenzieren - falls man einzelne Textaussagen wirklich so verstehen wollte, wie sie damals von den Lesern verstanden werden sollten.

So ist es.

Wir sind uns also einig, dass es eine jüdische und eine christliche Filterblase gibt, die beide auf Glaube an Gott beruhen. In der jüdischen Filterblase haben sich die Endzeitprophezeiungen noch nicht erfüllt, es wird noch nicht mal die Ankunft des Messias erwartet, sondern Juden schicken bei jedem Pesachfest ihre Kinder auf die Straße, um nach Elia Ausschau zu halten, weil dieser noch vor dem Messias kommen muss.

In der christlichen Filterblase der Präteristen dagegen wird geglaubt, dass der Messias längst dagewesen sei:

Der Präterismus, den du so vehement vertrittst, ergibt nur Sinn, wenn du göttliche Voraussagen mehr als nur in Betracht ziehst.

Aber warum denn? Genügt die Wahrheit denn nicht? Aber wenn es Dich beruhigt. Ja, ich ziehe sie in Betracht. Die erstaunlichste, die bis in die heutige Zeit wirkt, ist eben die Zerstörung des Tempels, wie prophezeit:

Mat 23,38 Siehe, euer Haus wird euch öde gelassen;

Du bezeichnest hier göttliche Voraussagen sogar als die Wahrheit - nicht als deinen Glauben, der möglicherweise falsch sein könnte, sondern als DIE WAHRHEIT. Ob du an Gott glaubst, oder nicht? Die Wahrheit göttlicher Voraussagen hat bei dir sogar den Rang des Wissens. Du diskutierst hier ...

Der Wahrheit zur Liebe.

... redest andererseits immerzu so von "den Gläubigen", als wärst du keiner von "diesen Gläubigen", welche an Gott und die Voraussagen seiner inspirierten Propheten glauben. Hmmm? Was soll man davon halten?

Immerhin gibst du zu, dass ...

Prinzipiell sitzt jeder in einer Filterblase, dem kann ich zustimmen. Sie besitzen aber unterschiedliche Durchlässigkeiten. Insofern ist meine besser

Ich kann überhaupt keine Durchlässigkeit deiner Filterblase erkennen. Wie auch, wenn du doch die Wahrheit vertrittst? Die Wahrheit war noch nie durch "Durchlässigkeit" gekennzeichnet. Desgleichen bei Helmuth, mit dem du seit Jahren durch diverse Foren tingelst um dieses Thema ohne jeden erkennbaren Erfolg zu diskutieren. Weder deine, noch Helmuths Filterblase zeigen in der Praxis irgendwelchen Argumenten gegenüber auch nur einen Hauch von "Durchlässigkeit".

[AlTheKingBundy]

Na ja, wenn man vom "Verständnis der Bibel" spricht, sitzt man längst in einer Filterblase - was immer das sein mag.

Nö, wieso denn?

Das hatte ich doch begründet:

Das Problem ist allein schon diese unüberschaubare Menge an heterogenen Textaussagen, welche in der Bibel stehen. Ich wäre schon mehr als zufrieden, wenn ich jedes Buch der Bibel für sich genommen, verstehen würde. Ich glaube aber nicht, dass das erreichbar ist, weil selbst innerhalb so manchen biblischen Buches theologische Diskurse aufeinander treffen. Das stört mich nicht, macht es aber auch nicht einfacher.

"DIE BIBEL" und dass sie EINE einheitliche Theologie bzw. DIE EINE WAHRHEIT repräsentieren würde, ist schon ein dogmatischer Mythos, eine Filterblase.

Für mich ist das keine Begründung. Was kann ich dafür, wenn Du Probleme mit Textpassagen hast?

Wir sind uns also einig, dass es eine jüdische und eine christliche Filterblase gibt, die beide auf Glaube an Gott beruhen. In der jüdischen Filterblase haben sich die Endzeitprophezeiungen noch nicht erfüllt, es wird noch nicht mal die Ankunft des Messias erwartet, sondern Juden schicken bei jedem Pesachfest ihre Kinder auf die Straße, um nach Elia Ausschau zu halten, weil dieser noch vor dem Messias kommen muss.

Kann man so sagen. Allerdings meine ich mit Filterblase das, was ganz offensichtlich nicht den schriftlichen Aussagen entspricht. Und hier gibt es ganz klare Fakten. Z.B. es existiert keine Trinität, Jesus ist der gesalbte Sohn Gottes, im NT ist von einer Nah- und keiner Fernerwartung der Wiederkunft Jesu die Rede usw.

In der christlichen Filterblase der Präteristen dagegen wird geglaubt, dass der Messias längst dagewesen sei:

Nein, siehe oben. Eine Faktum basierend auf einem Beweisdokument ist keine Filterblase.

Du bezeichnest hier göttliche Voraussagen sogar als die Wahrheit - nicht als deinen Glauben, der möglicherweise falsch sein könnte, sondern als DIE WAHRHEIT. Ob du an Gott glaubst, oder nicht? Die Wahrheit göttlicher Voraussagen hat bei dir sogar den Rang des Wissens. Du diskutierst hier ...

Der Wahrheit zur Liebe.

... redest andererseits immerzu so von "den Gläubigen", als wärst du keiner von "diesen Gläubigen", welche an Gott und die Voraussagen seiner inspirierten Propheten glauben. Hmmm? Was soll man davon halten?

Ich unterscheide zwischen Christen (gibt es nicht mehr) und an Christus glaubende. Die, die sich heute selbst Christen nennen, bezeichne ich gelegentlich als "Gläubige".

Immerhin gibst du zu, dass ...

Prinzipiell sitzt jeder in einer Filterblase, dem kann ich zustimmen. Sie besitzen aber unterschiedliche Durchlässigkeiten. Insofern ist meine besser

Ich kann überhaupt keine Durchlässigkeit deiner Filterblase erkennen. Wie auch, wenn du doch die Wahrheit vertrittst?

Die Wahrheit bezogen auf die Eschatologie ja. Übrigens musste ich damals erst meine Futuristenfilterblase durchlässig machen, um die richtige Eschatologie reinzulassen.

IDesgleichen bei Helmuth, mit dem du seit Jahren durch diverse Foren tingelst um dieses Thema ohne jeden erkennbaren Erfolg zu diskutieren. Weder deine, noch Helmuths Filterblase zeigen in der Praxis irgendwelchen Argumenten gegenüber auch nur einen Hauch von "Durchlässigkeit".

Dass es keinen Erfolg gibt, ist doch klar. Allerdings gab es schon (selten) ein paar User, die dadurch anfingen über das Thema nachzudenken, weil die Bauchschmerzen zu groß waren.

[Tree of life]

Ich habe dir gezeigt, dass Gott mit Wundern eher sparsam umgeht

Oder du hast ein falsches "Wunder" Verständnis
Für mich ist es schon eine Art Wunder, wenn etwas geschieht, daß ich nicht erwartet habe.
Kennst du die Sendung" Welt der Wunder"?

[AlTheKingBundy]

Ja kenne ich. Nun ja, ein Handy war vor 40 jahren auch noch ein Wunder