Jeder zweite Deutsche stammt von Tutanchamun ab...

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PeB
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#51 Re: Jeder zweite Deutsche stammt von Tutanchamun ab...

Beitrag von PeB » Di 20. Aug 2019, 12:38

Janina hat geschrieben:
Sa 17. Aug 2019, 09:27
PeB hat geschrieben:
Fr 16. Aug 2019, 13:07
nach neueren genetischen Untersuchungen sieht es so aus, als seien blaue Augen und blonde Haare vielmehr eine Mutation innerhalb der Bronzezeit gewesen.
Ok, woher hast du das?
Die einzigen heute lebenden Homo Sapiens mit 0% Neandertaler- und Denisovaner-Anteil sind nämlich schwarz.

Beispielsweise hier:
https://taz.de/Genetiker-ueber-die-Herk ... /!5307000/
Das mit den blauen Augen nehme ich aber zurück. Da habe ich mich geirrt.
Wenn ich ins Museum gehe, sind die Jäger und Sammler von vor 10.000 Jahren meist weiß dargestellt – dabei waren sie schwarz und hatten blaue Augen. Sie wiesen keines der Gene auf, die heute eine helle Hautfarbe verursachen. Die heutige helle Haut hat sich erst in der Bronzezeit in Europa ausgebreitet, also vor circa 5.000 Jahren.


PeB
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#53 Re: Jeder zweite Deutsche stammt von Tutanchamun ab...

Beitrag von PeB » Mi 21. Aug 2019, 09:56

Janina hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 09:23
PeB hat geschrieben:
Di 20. Aug 2019, 12:38
Beispielsweise hier:
https://taz.de/Genetiker-ueber-die-Herk ... /!5307000/
Da steht aber nichts zur Unterscheidung von Neandertalern und Homo Sapiens.

Hier aber schon:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 46256.html
https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 50848.html

Nein natürlich nicht. Warum auch?
Der Neanderthaler hat für die Entwicklung des heutigen Menschen keine Rolle gespielt, selbst WENN einige Gene zwischenn beiden Spezies identisch sind. Das gilt auch für Schimpansen und Menschen. Deshalb erwarten wir doch aber nicht automatisch, dass Schimpansen blond sein müssten.

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Janina
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#54 Re: Jeder zweite Deutsche stammt von Tutanchamun ab...

Beitrag von Janina » Mi 21. Aug 2019, 19:11

PeB hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 09:56
Janina hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 09:23
PeB hat geschrieben:
Di 20. Aug 2019, 12:38
Beispielsweise hier:
https://taz.de/Genetiker-ueber-die-Herk ... /!5307000/
Da steht aber nichts zur Unterscheidung von Neandertalern und Homo Sapiens.

Hier aber schon:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 46256.html
https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 50848.html
Der Neanderthaler hat für die Entwicklung des heutigen Menschen keine Rolle gespielt
Aber gerade das.
Guck nochmal nach, die Gene für blaue Augen und blonde Haare hat der Neandertaler entwickelt, und wurden bei uns von ihm eingekreuzt.

Munro
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#55 Re: Jeder zweite Deutsche stammt von Tutanchamun ab...

Beitrag von Munro » Mi 21. Aug 2019, 20:16

Dort ist ein ähnliches Thema: "Stammt jeder Deutsche von Karl dem Großen ab?"

>>>> https://www.wallstreet-online.de/diskus ... grossen-ab
Jean Paul Getty:
Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

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#56 Re: Jeder zweite Deutsche stammt von Tutanchamun ab...

Beitrag von PeB » Do 22. Aug 2019, 11:57

Janina hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 19:11
PeB hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 09:56
Janina hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 09:23
Da steht aber nichts zur Unterscheidung von Neandertalern und Homo Sapiens.

Hier aber schon:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 46256.html
https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 50848.html
Der Neanderthaler hat für die Entwicklung des heutigen Menschen keine Rolle gespielt
Aber gerade das.
Guck nochmal nach, die Gene für blaue Augen und blonde Haare hat der Neandertaler entwickelt, und wurden bei uns von ihm eingekreuzt.
Ich kenne die These ja, weil ich sie selbst mal vertreten habe.
Ist das denn alles so eindeutig?
Lies mal hier:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 85003.html
Der moderne Mensch trägt Spuren des Neandertaler-Genoms in sich. Jetzt haben Forscher darin eine klaffende Lücke bemerkt: Es sind nur Gene von Frauen zu finden, keine von Neandertaler-Männern.
...
Es gab zwar Nachwuchs aus Verbindungen zwischen Neandertalern und modernen Menschen - aber darunter keinerlei Männer.
...
Wenn das männliche Neandertaler-Genom etwas enthielt, was es inkompatibel mit unserer DNA gemacht hätte, hätte dies dazu führen können, dass Schwangerschaften mit Jungen nicht erfolgreich verliefen. Moderne Menschenfrauen hätten dann womöglich zwar Mädchen aus Mischbeziehungen gebären können, aber keine Jungen.
...
Bei zwei distinkten Arten wären solche Inkompatibilitäten nicht überraschend, sondern ab einem bestimmten Punkt sogar zu erwarten. Moderner Mensch und Neandertaler teilen eine Herkunft, hatten sich zum Zeitpunkt ihres Aufeinandertreffens aber schon gehörig auseinanderentwickelt. Distinkte, sich hinreichend unterscheidende Arten können miteinander keinen Nachwuchs zeugen. Eng verwandte Arten produzieren mitunter Hybride, die selbst aber unfruchtbar sind. Ein Beispiel dafür ist das Maultier - eine Kreuzung aus Pferd und Esel.

Und dann nochmal hier:
https://www.scinexx.de/news/geowissen/s ... elhaeutig/
Die steinzeitlichen Europäer behielten die dunkle Haut ihrer afrikanischen Vorfahren offenbar länger als gedacht. DNA-Analysen eines vor 10.000 Jahren in England gestorbenen Mannes enthüllen, dass dieser noch dunkelhäutig war. Dafür aber besaß er bereits helle, blaue Augen.
...
Der Cheddar Man hatte eine überraschend dunkle Hautfarbe – er ähnelte eher einem Afrikaner als einem heutigen Europäer. Denn in seinem Genom fanden die Forscher genetische Marker für die Hautpigmentierung, wie sie heute bei den Bewohnern des südlichen Afrika vorkommen.
...
Tatsächlich haben Anthropologen schon vor einigen Jahren in Spanien die nur 7.000 Jahre alten Überreste eines Steinzeit-Mannes mit ebenfalls dunkler Haut und blauen Augen entdeckt. Beides zusammen spricht dafür, dass zumindest die Europäer der Mittelsteinzeit noch dunkelhäutig waren – und dies selbst im damals noch mit dem Festland verbundenen England.
...
Anthropologen vermuten inzwischen sogar, dass sich die heute typische helle Haut der Europäer erst nach der Ausbreitung der Landwirtschaft – und vielleicht sogar noch später – etablierte. Denn ein DNA-Vergleich ergab vor einigen Jahren, dass sich das Aussehen der Europäer erst im Laufe der letzten 5.000 Jahre grundlegend wandelte.
Festzustehen scheint also, dass sowohl der Neanderthaler wie auch der moderne Mensch bestimmte genetische Marker für helle Haut und blonde Haare tragen. Handelt es sich dabei um so einzigartige Basengruppen, dass diese nur einmal entsehen konnten und sich dann weitervererben mussten? Oder bedingt die Anpassung an kältere Klimate, dass diese - vielleicht häufiger auftretende Mutation - sich dann immer evolutionär weiterverbreitet, wenn ein Überlebensvorteil damit verbunden ist.
Will heißen:
- der Neanderthaler hat diese Mutation (blond, hellhäutig) in seinem Genom weitervererbt, weil sie einen Überlebensvortel brachte.
- der moderne Mensch hat aufgrund gleicher Umgebung in Europa die gleiche Mutation hervorgebracht und ebenso aufgrund des Überlebensvorteils weitervererbt.

Gegen eine Vererbung dieser Mutation von Neanderthaler auf Sapiens Sapiens spricht, dass gemäß oben genannten Beispielen der Sapiens Sapiens vor 7000-10000 Jahren IMMER NOCH dunkle Haut hatte - also rund 40000 Jahre nach dem Aussterben der Neanderthaler!

Wie will man das mit Vererbungsgesetzen erklären? Hat das Hellhaut-Gen 40000 Jahre gewartet, bis es zum Ausbruch kommen wollte? Hat sich ein Sapiens-Sapiens-Mädchen an einer aufgetauten Neanderthaler-Eismumie vergangen?

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Janina
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#57 Re: Jeder zweite Deutsche stammt von Tutanchamun ab...

Beitrag von Janina » Fr 23. Aug 2019, 08:08

PeB hat geschrieben:
Do 22. Aug 2019, 11:57
Es gab zwar Nachwuchs aus Verbindungen zwischen Neandertalern und modernen Menschen - aber darunter keinerlei Männer.
...
Wenn das männliche Neandertaler-Genom etwas enthielt, was es inkompatibel mit unserer DNA gemacht hätte, hätte dies dazu führen können, dass Schwangerschaften mit Jungen nicht erfolgreich verliefen. Moderne Menschenfrauen hätten dann womöglich zwar Mädchen aus Mischbeziehungen gebären können, aber keine Jungen.
Oder die Jungs sind unfruchtbar. So wie beim Liger.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liger

PeB hat geschrieben:
Do 22. Aug 2019, 11:57
Der Cheddar Man hatte eine überraschend dunkle Hautfarbe – er ähnelte eher einem Afrikaner als einem heutigen Europäer.
Weiß man von dem denn den Neandertaler-Anteil im Genom?

PeB hat geschrieben:
Do 22. Aug 2019, 11:57
Denn in seinem Genom fanden die Forscher genetische Marker für die Hautpigmentierung, wie sie heute bei den Bewohnern des südlichen Afrika vorkommen.
Das ist nichts ungewöhnliches. Es gibt im ganzen Säugetierreich nur zwei Pigmente: Schwarz und Rotbraun. (Bei Menschen gibt es keine, die beide davon haben. Alle Tiger haben beide, Katzen - wenn (Schildpatt) - nur bei Weibchen.) Das sagt nichts über die Ausprägung der Pigmentierung. Blond ist dann halt wenig davon.

PeB hat geschrieben:
Do 22. Aug 2019, 11:57
Tatsächlich haben Anthropologen schon vor einigen Jahren in Spanien die nur 7.000 Jahre alten Überreste eines Steinzeit-Mannes mit ebenfalls dunkler Haut und blauen Augen entdeckt.
Das gibt es bis heute. Alle Menschen mit 0% Neandertaler-Genen sind schwarz. Und blaue Augen kommen vor, wenn die "Kreuzfahrer" dort waren.

PeB hat geschrieben:
Do 22. Aug 2019, 11:57
Gegen eine Vererbung dieser Mutation von Neanderthaler auf Sapiens Sapiens spricht, dass gemäß oben genannten Beispielen der Sapiens Sapiens vor 7000-10000 Jahren IMMER NOCH dunkle Haut hatte - also rund 40000 Jahre nach dem Aussterben der Neanderthaler!
Argument ungültig. Neandertaler mag zwar ausgestorben sein, seine Gene aber bis heute nicht.

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#58 Re: Jeder zweite Deutsche stammt von Tutanchamun ab...

Beitrag von PeB » Fr 23. Aug 2019, 10:42

Janina hat geschrieben:
Fr 23. Aug 2019, 08:08
PeB hat geschrieben:
Do 22. Aug 2019, 11:57
Gegen eine Vererbung dieser Mutation von Neanderthaler auf Sapiens Sapiens spricht, dass gemäß oben genannten Beispielen der Sapiens Sapiens vor 7000-10000 Jahren IMMER NOCH dunkle Haut hatte - also rund 40000 Jahre nach dem Aussterben der Neanderthaler!
Argument ungültig. Neandertaler mag zwar ausgestorben sein, seine Gene aber bis heute nicht.

Du verstehst nicht:
der Neanderthaler ist vor rund 50.000 Jahren ausgestorben; danach haben (moderne) Menschen während der folgenden mindestens 43.000 Jahre weiterhin eine dunkle Hautfarbe.
Erst frühestens 43.000 Jahre NACH dem Aussterben den letzten Neanderthaler bilden moderne Menschen eine helle Hautfarbe aus.

Wie erklärst du die evolutionäre Überbrückung von 43.000 Jahren? Hat das Gen eben solange im modernen Menschen geschlummert?

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#59 Re: Jeder zweite Deutsche stammt von Tutanchamun ab...

Beitrag von sven23 » Fr 23. Aug 2019, 17:35

PeB hat geschrieben:
Di 20. Aug 2019, 12:28
sven23 hat geschrieben:
Fr 16. Aug 2019, 16:46
PeB hat geschrieben:
Fr 16. Aug 2019, 13:07


Dachte ich auch mal.
Aber nach neueren genetischen Untersuchungen sieht es so aus, als seien blaue Augen und blonde Haare vielmehr eine Mutation innerhalb der Bronzezeit gewesen. Diese Untersuchungen gehen auch davon aus, dass alle Menschen bis in die Bronzezeit dunkelhäutig waren.

So wie Jesus. Hier eine Rekonstruktion der BBC.
Rekonstruktion wonach?
Eines Skeletts, das ein Zeitgnosse Jesu war.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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sven23
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#60 Re: Jeder zweite Deutsche stammt von Tutanchamun ab...

Beitrag von sven23 » Fr 23. Aug 2019, 17:40

PeB hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 09:56
Janina hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 09:23
PeB hat geschrieben:
Di 20. Aug 2019, 12:38
Beispielsweise hier:
https://taz.de/Genetiker-ueber-die-Herk ... /!5307000/
Da steht aber nichts zur Unterscheidung von Neandertalern und Homo Sapiens.

Hier aber schon:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 46256.html
https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 50848.html

Nein natürlich nicht. Warum auch?
Der Neanderthaler hat für die Entwicklung des heutigen Menschen keine Rolle gespielt, selbst WENN einige Gene zwischenn beiden Spezies identisch sind.
Das kann man nicht so ohne weiteres sagen. Der Neanderthaler hatte wohl einen postiven Einfluss auf unser Immunsystem. Als guter Futterverwerter ist er wohl dafür mit verantwortlich, dass wir heute mit den Zivilisationskrankheiten wie Übergewicht, Diabetes und Herz-Kreislauferkrankungen zu tun haben.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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