Christlicher Terrorismus

[closs]

was exakt meinst du hier mit Gott-Bezug und Ich-Bezug?

Stelle Dir vor, es gäbe eine Vernunft, die über der unsrigen ist und die wir nicht erfassen könne - dies könnte man als "Gott" bezeichnen. - Jetzt stelle Dir vor, es gäbe eine menschliche Vernunft, die wir erfassen können.

Die Frage ist nun: Woran orientierst Du Dich? An eine Welt, deren Grundlagen möglicherweise unsere Vorstellung übersteigt, oder an das, was Du mit Deinem Verstand verstehst?

Das ist mit "Gott-Bezug vs. Ich Bezug" gemeint.

[CoolLesterSmooth]

Stelle Dir vor, es gäbe eine Vernunft, die über der unsrigen ist und die wir nicht erfassen könne - dies könnte man als "Gott" bezeichnen. - Jetzt stelle Dir vor, es gäbe eine menschliche Vernunft, die wir erfassen können.

Die Frage ist nun: Woran orientierst Du Dich? An eine Welt, deren Grundlagen möglicherweise unsere Vorstellung übersteigt, oder an das, was Du mit Deinem Verstand verstehst?

Intuitiv natürlich erstmal an dem, was wir verstehen können, aber da liegt dann wohl der Fehler. Okay, dann sind die Geschichten der Bibel oder sagen wir das Thema der Bibel deiner Ansicht nach der Aufruf zum Orientierungswechsel hin zu dem, das unsere Vorstellung übersteigt, das wir nicht erfassen können? Verstehe ich dich da richtig?
Dann drängen sich mir aber direkt folgende Fragen auf:
Wenn ich etwas nicht erfassen kann, wie kann ich mich daran orientieren?
Und eigentlich zuvor ansetzend: wenn ich es nicht erfassen kann, wie kann ich irgendeine Aussage über das nicht-Erfassbare treffen (außer der, dass ich es nicht erfassen kann)? Wenn du von einer für uns nicht erfassbaren Vernunft sprichst, woher kommt hier die Bezeichnung Vernunft, wenn das Bezeichnete gar nicht erfassbar ist?

[closs]

Wenn ich etwas nicht erfassen kann, wie kann ich mich daran orientieren?

Schon klar - es ist etwas anderes gemeint: Man soll erfassen, dass das, was man selber zu bieten haben kann, zu wenig für existentielle Orientierung ist.

Wenn du von einer für uns nicht erfassbaren Vernunft sprichst, woher kommt hier die Bezeichnung Vernunft, wenn das Bezeichnete gar nicht erfassbar ist?

Dasselbe in Grün: Es geht nicht darum, Nicht-Erfassbares zu erfassen, sondern zu erkennen, dass die eigene Vernunft nicht der Maßstab der Welt sein muss, sondern etwas darüber steht, was wir nicht kapieren.

Da gibt es natürlich Gefahren: Gerade im spirituellen Lager neigt man dazu, die eigene Vernunft gering zu schätzen, weil es eine göttliche Vernunft darüber gibt/gäbe. - Dazu ist Kant nach wie vor unübertroffen, der mal gemeint hat, er habe die Vernunft an ihr Ende getrieben, um Platz für den Glauben zu haben. - Er hat also NICHT gesagt, er werfe die menschliche Vernunft weg, weil es eine größere gäbe, sondern dass er die menschliche bis zum Letzten ausreize UND trotzdem "wisse"/glaube, dass es darüber etwas gibt.

Zum Begriff "Orientierung":
Natürlich orientiert man sich erst mal an dem, was man hat - aber man sollte eben dieses nicht zum Maßstab machen. - Konkreter und davon abgeleiteter Fall: Wir haben Gesetze und Gerichte, an die wir uns orientieren - trotzdem wissen wir, dass die letzte Orientierungs-Größe Gerechtigkeit sein sollte, selbst wenn wir sie nicht kennen.

[Leila]

Stelle Dir vor, es gäbe eine Vernunft, die über der unsrigen ist und die wir nicht erfassen könne - dies könnte man als "Gott" bezeichnen. - Jetzt stelle Dir vor, es gäbe eine menschliche Vernunft, die wir erfassen können.

Die Frage ist nun: Woran orientierst Du Dich? An eine Welt, deren Grundlagen möglicherweise unsere Vorstellung übersteigt, oder an das, was Du mit Deinem Verstand verstehst?

Intuitiv natürlich erstmal an dem, was wir verstehen können, aber da liegt dann wohl der Fehler. Okay, dann sind die Geschichten der Bibel oder sagen wir das Thema der Bibel deiner Ansicht nach der Aufruf zum Orientierungswechsel hin zu dem, das unsere Vorstellung übersteigt, das wir nicht erfassen können? Verstehe ich dich da richtig?
Dann drängen sich mir aber direkt folgende Fragen auf:
Wenn ich etwas nicht erfassen kann, wie kann ich mich daran orientieren?
Und eigentlich zuvor ansetzend: wenn ich es nicht erfassen kann, wie kann ich irgendeine Aussage über das nicht-Erfassbare treffen (außer der, dass ich es nicht erfassen kann)? Wenn du von einer für uns nicht erfassbaren Vernunft sprichst, woher kommt hier die Bezeichnung Vernunft, wenn das Bezeichnete gar nicht erfassbar ist?

Und nun, stelle dir vor, du hättest die Erfahrung gemacht, dass die menschliche Vernunft so gering ist, das der Schöpfer derselben über dich lacht. Stell dir vor, er würde dich bei deinem Namen in deinem Inneren rufen und dir sagen, halt, hier bin ich, ich bin, der ich bin. Stell dir vor, dass dieser Gott alsdann dir persönlich zu bedeuten gibt, er ist nicht von dieser Welt, er weiß alles, kennt jedes Lied, jeden Film, jeden menschlichen Gedanken, sogar noch bevor du ihn ausgesprochen hast. Stell dir vor, er kann sogar Menschen dazu bringen, die jahrelang von ihrer Welt geredet haben, plötzlich seinen Herrschaftsanspruch erkennen, stell dir das mal vor.
Und stell dir das vor heißt stelle es dir vor. Das ist nicht so einfach, du brauchst Muße dazu und Liebe. Liebe zu deinem Nächsten, der solches behauptet, ansonsten würdest du diesem Menschen der Lüge bezichtigen.

Zu meiner kleinen Geschichte: stelle dir vor, du würdest sie so stehen lassen, wie ich sie schrieb. Stell dir vor, welches Werkzeug du dazu benötigen würdest. Welches Werkzeug ist es? Zuneigung. im der Zuneigung ist schon beschrieben, worum es geht, du musst dich von deiner aufrechten Position trennen und dich zu neigen. Das geht nicht, wenn du bockst, in Anführungsstrichen und auch definitiv.

jetzt die Frage, kannst du dich Zuneigen, hast du Zuneigung. Wenn du dies bei dir mit nein beantwortest und darüber sogar stolz bist, dann hast du die Essenz Gottes nicht verstanden: die Essenz Gottes ist die Zuneigung ansich. Doch, was rede ich von verstehen, und hier setze ich einmal an: Gott kann man so nicht verstehen, sprich, du kannst ihn nicht verbalisieren, dazu fehlen dem Menschen die Tools. Du aber beharrst auf die Verbalisierung, ergo entgeht dir Gott. Anderst: was der Mensch dir nicht verbal zugängig machen kann, ist für dich nicht. Du beschränkst dich hier auf die Vernunft. Sagen wir es so: ein Tag ist wie der andere, der eine kalt, der ander warm und wieder einer heiß und stickig. Jeweils passt du dich mit deiner Kleidung diesen Umständen an. Dein Inneres bäumt sich sogar bei sehr extremer Witterungslage auf, zu kalt, zu heiß. Niemasl würdest du gelassen im Winter mit einem Hawaihemd und Sandalen auf die Zugspitze gehen, du würdest dich rüsten, zurüsten. So ist das auch mit Gott, du musst dich zurüsten. Was bedeutet das aber? Du musst dein Herz zurüsten, dich darauf gefasst machen, dass du denjenigen, der dich denken lässt unterschätzt. Du stehst im Moment vor Gott bei Minus 30 Grad Celsius aud der Zugspitze.

Ereilt dich nun das Unvermeidliche, was wirst du tun? Du wirst dankbar den Mantel des Glaubens annehmen, dazu seine Wärme als Quelle des Lebens, die erquickende Freundschaft und ja, Zärtlichkeit, denn: er weiß, dass du vollkommen unzureichend bekleidet bist und will nicht, dass du erfrierst, doch musst du dich ihm zu neigen, das angebotene Paket an Wärme annehmen. Du aber bist stolz bis bockig und drehst dich um, und sagst, nö, lieber sterbe ich. Das sagst du, weil du nicht am Leben hängst, wer aber am Leben hängt, wird das Angebot nicht ausschlagen.

Allein, du bist nicht dumm und gehst unvorbereitet auf die Zugspitze. Du hast also ein solches Wärme Paket nicht nötig. Du sagst, für die Wärme sorge ich selber, sonst niemand, ich bin doch nicht dumm, was soll das hier. Ich sage dir, du kannst dich vor Gott nicht selbst schützen, denn er ist kalt, eiskalt, tausende von Metern hoch, knallhart, überlegen in allen Bereichen und zwingend, er zwingt dich dazu, dich zu beugen und zwar seinen Bedingungen.

Nö, sagst du, das mache ich nicht, nie und nimmer, Descartes hat gesagt...! Gott hat Descartes werden lassen, damit du von ihm, dem Descartes lebst, er wird dir Leben geben. Nein, sagst du, das kann er nicht. Erstens, er ist schon tot, zweitens ist er nicht Gott. Stimmt, das hast du richtig schlussgefolgert, was nun? Nichts, gar nichts, Licht aus, mach es gut. Kein Descartes mehr, kein Coolestersmooth, kein Sonnenschein, keine Berge, keine KI, kein gar nichts, kalt und dunkel und fertig.

Und jetzt kommt Gott und sagt, es ist nicht einfach und sogar unmöglich mit mir zu rechten. Du wirst sagen, nein, es gibt dich gar nicht!

Alle, die behaupten, es gäbe Gott sind Kinder des Wahns, sie sind dem Wahn aufgesessen, ich werde das nicht annehmen, nie und nimmer. Die Wahnsinnigen können mich nicht überzeugen. Ein Hund präsentiert immer sein Spielzeug. Das ist ganz normal und hat mit Gott nichts zu tun, das ist meine vernünftige Ansicht.

Ja, sage ich, wenn du das so siehst, dann gibt es Gott für dich nicht, für dich gibt es die Vernunft, auch in der Liebe. Es gibt für dich nur die Vernunft. Sei ehrlich, wenn dem so wäre, du wärst ein Zombie. Nein, sagst du, natürlich habe ich auch Empfingungen, wie dir schmeckt mir das eine und das andere nicht, da sind wir uns gleich. Kalt ist kalt und heiß ist heiß, ich bin genetisch so angelegt, wie ein jeder Mensch auch, mit Ausnahmen. Ja, das stimmt, ich, die Leila mache dich zum Atheisten. Ohne meinen Gott wärst du kein Gegner Gottes. Ich bin kein Gegner Gottes, ich kann gar kein Gegner sein, denn, es gibt ihn nicht.

So weit so gut, nun aber stelle dir vor: es gibt IHN. Nein? Das willst du nicht? Du kannst es nicht? Dein ganzes Gerüst zerfiele in tausenden von Stücken? Es bliebe nicht ein Stein auf dem anderen, nicht ein einziger Stein deines Gebäudes verbliebe intakt, nichts.

Wenn du nun diesen Umstand in Betracht ziehst, wie lächerlich ist Gott, wenn es ihn gäbe?
Brandgefährlich für mich, wirst du erkennen
können?
Nein?
Dann sieh dich vor und bedenke, es ist nicht jedem gegeben, mit Zuneigung eine kleine Geschichte auf sich wirken zu lassen, welchen Mangel hast du dann? Fehlt es dir an Liebe, magst du nicht aufschauen, aufmerken, sind das Attribute, die dir fehlen? Bist du etwa hochmütig? Bist du knallhart und kalt? Willst du mir keinen Mantel reichen, damit meine kleine Geschichte nicht erfroren in mir wieder zurückkehrt? Nein? Dann bist du so, wie dein Gottesbild, in etwa. Nur, du bist nicht Gott, deinen Spott ertrage ich gut und gönne dir deine vernünftige Welt. Ich verbleibe bei dem, der mich dazu gemacht hat, ihn wahrnehmen zu können. Das beantwortet deine Frage nicht, stimmts?

Achja, es war gar keine Frage, wie konnte ich das denn nicht merken? Es war eine deiner immer gleichen Behauptungen, Gott gibt es nicht, in so einer Situation verhält sich der Hund, wie sich Hunde verhalten, ganz genau so und nicht anders.

Doch anders, es ist so: wenn ein Kind erkennen darf, das Gott die Fäden in der Hand hat, dann taucht dieser Gott das Kind in einen Coctail aus unerkennbaren und wunderbaren und mit Liebe durchwobenen Geist. Dieser fehlt dir. Mir fehlt er nicht, ich bin reich. Du bist arm, du hast nur deine Genetik, ich habe Gott.

Wenn du nun Lust hast, dann lehne dich zurück und lies die kleine Geschichte noch einmal, eingedenk, dass Gott die Fäden in der Hand hatte und du wirst spüren, diese Geschichte ist schön. Wie es Ecki gesagt hat und er hat sich darüber empört, dass du sie eingefrostet hast und zu etwas gemacht hast, was du bist, ein genetisch funktionierender Mensch mit Vernunft.

[Thaddaeus]

Und nun, stelle dir vor, du hättest die Erfahrung gemacht, dass die menschliche Vernunft so gering ist, das der Schöpfer derselben über dich lacht.

Dann wäre es ein ziemlich dummer Schöpfer, denn er würde damit immer noch über sich selbst lachen.

Schließlich hat der Mensch auch seine möglicherweise nur geringe Vernunft (und damit übrigens auch die Logik) nicht vom Teufel, sondern von Gott. Ein Gott, der über die vernünftigen und rationalen Bemühungen des Menschen lacht - und seien dessen geistigen Kräfte auch noch so gering -, den unbegrenzten Kosmos und die eigene Stellung darin zu erfassen und zu begreifen, der lacht sich selbst und seine Schöpfung aus.

Interessante Idee aber, sich Gott als einen solchen ironischen Witzbold vorzustellen.

Wenn der Mensch seine Vernunft von Gott hat, ist freilich eher das Gegenteil der Fall, und die unendliche Neugier und das unentwegte Streben und Bemühen des Menschen bzw. einiger Menschen, alles zu erforschen, begreifen zu wollen und mit Gedanken zu durchdringen ist das, was sie dem Gott immer noch am ähnlichsten macht.

Dass Gott sich in seiner unendlichen Weisheit über besonderen Kadavergehorsam freut, erscheint mir dagegen eher weniger wahrscheinlich.

[CoolLesterSmooth]

Dasselbe in Grün: Es geht nicht darum, Nicht-Erfassbares zu erfassen, sondern zu erkennen, dass die eigene Vernunft nicht der Maßstab der Welt sein muss, sondern etwas darüber steht, was wir nicht kapieren.

Ich würde sagen "stehen könnte" aber unabhängig davon, mein Einwand geht keinesfalls gegen den Gedanken, dass etwas nicht-Kapierbares über dem steht, was wir verstehen können, wobei ich das Wort "drüber" nicht im Sinne einer Rangfolge sehen würde, "drum herum" im Sinne von Menge (das was ist) und Teilmenge (das was wir davon fassen können) trifft meine Ansicht vermutlich eher. Mein Einwand geht gegen die Vermessenheit auf der einen Seite zu setzen, dass da etwas nicht-Erfassbares ist und und gleichzeitig darauf zu beharren, man könne Aussagen über die Eigenschaften dieses nicht-Erfassbaren treffen. Da bastelt sich dann irgendwie jeder seinen Gott (oder Götter) so zusammen, wie es ihm passt und packt den an die Stelle des nicht-Erfassbaren, sozusagen als ultimativen God of the gaps und proklamiert das, was man da hingesetzt hat, als akkurate Beschreibung dessen, was ist, weil man hat ja geistig ergründet, was Phase ist. Da kann ich nicht mitgehen, so unkomfortabel ein "Ich weiß es einfach nicht, ich weiß nicht was da ist, ich kann noch nicht einmal sagen, ob da was ist" auch sein mag, es ist mir lieber als der kuschelig warme Teddybär, den ich mir in meinem Kopf zusammenstricke, nur damit ich mich in der dunklen Nacht nicht so einsam fühle.

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Und nun, stelle dir vor, du hättest die Erfahrung gemacht, dass die menschliche Vernunft so gering ist, das der Schöpfer derselben über dich lacht. Stell dir vor, er würde dich bei deinem Namen in deinem Inneren rufen und dir sagen, halt, hier bin ich, ich bin, der ich bin. Stell dir vor, dass dieser Gott alsdann dir persönlich zu bedeuten gibt, er ist nicht von dieser Welt, er weiß alles, kennt jedes Lied, jeden Film, jeden menschlichen Gedanken, sogar noch bevor du ihn ausgesprochen hast. Stell dir vor, er kann sogar Menschen dazu bringen, die jahrelang von ihrer Welt geredet haben, plötzlich seinen Herrschaftsanspruch erkennen, stell dir das mal vor.

Sich das vorzustellen ist einfach, schwierig wird es, wenn es darum geht, es als mehr als das, eben Vorstellung, zu akzeptieren. Zum Glück weißt du was man braucht:

Und stell dir das vor heißt stelle es dir vor. Das ist nicht so einfach, du brauchst Muße dazu und Liebe. Liebe zu deinem Nächsten, der solches behauptet, ansonsten würdest du diesem Menschen der Lüge bezichtigen.

Woah, stop. Können wir das einmal bitte hinsichtlich der Kausalität aufdröseln?
Warum folgt aus dem Fehlen von Liebe zum Nächsten die Unterstellung einer Lüge?
Warum folgt aus der Unterstellung einer Lüge das Unvermögen, sich etwas vorzustellen?

So wie du das formuliert hast, ließe sich das sehr einfach umdrehen, um dir zu unterstellen, dass es dir an Nächstenliebe mangelt.
Zunächst einmal unterstelle ich dir nicht mit einer Silbe eine Lüge. Das würde ja bedeuten, dass ich behaupte, dass du nicht nur Falsches von dir gibst, sondern dass du dir darüber bewusst bist, dass du Falsches von dir gibst. Ich glaube dir vollkommen, dass du von dem, was du schreibst, überzeugt bist, ich könnte dir vor diesem Hintergrund also maximal ein Irrtum unterstellen. Selbst das tu ich nicht direkt, sondern ich frage mich (und dich) vielmehr, woher deine Überzeugung kommt, dass du dich nicht irrst.

die Essenz Gottes ist die Zuneigung ansich.

So dein Gottesbild, andere haben ein anderes. Was exakt erhebt nun deins über die anderen, wenn es darum geht, welchem ich mich zuneigen sollte? Weil Gott ist, wie du das sagst? Den Anspruch erheben die anderen auch.

Dein Zugspitzen-Kleidungswahl-Bild ist ja ganz hübsch, aber ich finde es etwas bizarr, dass du mir wiederholt vorwirfst, ich wäre einfach zu stolz, Gott anzunehmen. Als würde ich mir im Angesicht von etwas Offensichtlichem kindisch die Finger in die Ohren stecken. Du setzt dabei einfach voraus, dass ich das, was ich deiner Ansicht nach tun müsste, nie getan habe. Ich vermute, es ist einfach meine Schuld, denn wenn ich es RICHTIG gemacht hätte, hätte ich zu (deinem) Gott gefunden, nicht wahr? Damit nähern wir uns zumindest wieder dem Threadtitel an, denn dem Suchenden die Schuld am Misserfolg zu geben ist ja bewährtes Mittel. Tja Timmilein, mehr glauben und mehr lieben, dann lässt dich Gott ihn finden. Und Timmilein glaubt und liebt und sucht und findet nicht und lässt sich einreden, er wäre schuld, er würde etwas falsch machen, er wäre beschädigt. Wo ist da die Nächstenliebe, frag ich mich.

Es gibt für dich nur die Vernunft. Sei ehrlich, wenn dem so wäre, du wärst ein Zombie.

Bist du denn dann in deinem "Gott über allem" weniger Zombie?

So weit so gut, nun aber stelle dir vor: es gibt IHN. Nein? Das willst du nicht? Du kannst es nicht? Dein ganzes Gerüst zerfiele in tausenden von Stücken? Es bliebe nicht ein Stein auf dem anderen, nicht ein einziger Stein deines Gebäudes verbliebe intakt, nichts.

Ich kann mir das sehr einfach vorstellen und ja, da würde so einiges umgestoßen werden, aber ich kann mir auch hundert andere Weltbilder vorstellen, für die das gilt und weitere hundert, die dein Gebäude zu Staub zerfallen lassen würden. Wie ich bereits geschrieben habe, sich etwas vorzustellen ist nicht schwer. Aber nur weil ich mir etwas vorstellen kann, heißt das nicht, dass ich es glauben muss, das wäre ja der fast-pass in die kognitive Dissonanz.

Dann sieh dich vor und bedenke, es ist nicht jedem gegeben, mit Zuneigung eine kleine Geschichte auf sich wirken zu lassen, welchen Mangel hast du dann?

Wieso wieder der Vorwurf, ich hätte das nicht getan. Woher kommt diese Arroganz von Gläubigen (und Christen im Speziellen), sie hätten das Monopol auf die Empfindung von Liebe und Zuneigung?
Ich fand deine Geschichte durchaus schön, nur eben auf andere Weise als du. Hunde sind großartig und in ihrer ungefilterten Emotionalität hin- und mitreißend. Wenn du also von einen erfreuten Hund berichtest, dann freue ich mich. Aber ich freue mich eben über die Freude des Hundes, ich sehe keinen Anlass, mich stattdessen (oder auch) drüber zu freuen, wie toll irgendein Gott das gefügt hat, damit sich der Hund jetzt freut.

Doch anders, es ist so: wenn ein Kind erkennen darf, das Gott die Fäden in der Hand hat, dann taucht dieser Gott das Kind in einen Coctail aus unerkennbaren und wunderbaren und mit Liebe durchwobenen Geist. Dieser fehlt dir. Mir fehlt er nicht, ich bin reich. Du bist arm, du hast nur deine Genetik, ich habe Gott.

Auch das wollen wir einmal entpacken:
Du sagst, mir fehlt dieser "Coctail aus unerkennbaren und wunderbaren und mit Liebe durchwobenen Geist". Du sagst aber auch, dass man von Gott in diesen getaucht wird, wenn man "erkennen darf". Das heißt, wenn du sagst, dass mir das fehlt, dann sagst du damit, dass ich nicht erkennen durfte, denn wenn ich erkennen hätte dürfen, würde es mir ja jetzt nicht fehlen. Du wirfst mir vor, ein Spiel verloren zu haben, dessen Regeln so konzipiert waren, dass ich nie eine Chance hatte.

Und um beim Gott zu bleiben, der die Fäden in der Hand hat:
Wenn ich dir, als Beispiel für die vielen schlimmen Dinge, die tagtäglich passieren, berichte, dass Pflegeeltern ein Kind zu Tode misshandelt haben, weil es nicht genug Bibelverse aufsagen konnte, überkommt dich dann auch das Bedürfnis Gott dafür zu preisen, dass er das alles so gefügt hat, so wie es die Freude des Hundes tat?
Vermutlich nicht. War das denn überhaupt durch Gott gefügt oder kommt da jetzt der böse Widersacher ins Spiel, den man dringend braucht, weil das lovey-dovey-warm-and-fuzzy-Gottesbild der puren Liebe mit dem, was in der Realität passiert, nicht zusammen geht?

Du sagst mehrfach ich würde behaupten Gott gäbe es nicht, ich würde das eher so formulieren: Keines der unzähligen Gottesbilder hat mich bisher so weit überzeugt, dass ich es als wahr oder wahrscheinlich wahr akzeptieren kann. Das heißt nicht, dass ich alle Gottesbilder in gleichem Maße als unwahrscheinlich betrachte und eins kann ich zumindest sagen, ich sehe größere Chancen für ein narzistisches, manipulatives Monster, der seinen Verehrern einfüstert, er wäre das Gute in Reinform, als für deinen Zuckerwatten-Gott.

Wenn du sagst, ich wäre zu stolz, die "Wahrheit" zu akzeptieren, frage ich mich, ob nicht du zu änstlich bist, dich mit den Alternativen auseinander zu setzen.

[closs]

Mein Einwand geht gegen die Vermessenheit auf der einen Seite zu setzen, dass da etwas nicht-Erfassbares ist und und gleichzeitig darauf zu beharren, man könne Aussagen über die Eigenschaften dieses nicht-Erfassbaren treffen.

Das geht nur indirekt. --- Thomas v. Aquin hat mal gesagt, dass es leichter sei, Aussagen zu "Was ist Gott NICHT?" zu treffen als zu "Was ist Gott?". --- Oder man macht es anders rum und fragt: "Was muss das, was über uns steht/stehen kann haben, damit es überhaupt 'darüber' steht?".

"Wissen" tun wir nichts, da hast Du schon recht - aber man kann erschließen. ---- Bspw: Was würde es eigentlich bedeuten, wenn NICHTS über uns stünde? -- Dann wäre es eine anthropozentrische Auffassung - kann das sein in einem Universum, das Millarden Lichtjahre groß ist? ---- Dahin gehen die Argumente.

[CoolLesterSmooth]

Das geht nur indirekt. --- Thomas v. Aquin hat mal gesagt, dass es leichter sei, Aussagen zu "Was ist Gott NICHT?" zu treffen als zu "Was ist Gott?".

Ich weiß nicht, ob ich das unterschreiben würde, ich sehe nicht, dass wir weder in die eine, noch in die andere Richtung Aussagen treffen können.

"Was muss das, was über uns steht/stehen kann haben, damit es überhaupt 'darüber' steht?".

Wie soll man diese Frage beantworten, wenn man von einer nicht erfassbaren Ebene spricht? Wo fängt überhaupt "über uns" an? Wie ließen sich da Kriterien festlegen, was hinreichend und was notwendig wäre?

"Wissen" tun wir nichts, da hast Du schon recht - aber man kann erschließen. ---- Bspw: Was würde es eigentlich bedeuten, wenn NICHTS über uns stünde? -- Dann wäre es eine anthropozentrische Auffassung

Wäre es das denn zwingend? Was ist mit der Auffassung, dass wir nur Teil eines Ganzen sind, aber für dieses Ganze genauso irrelevant sind, wie ein einzelnes Photon das tausende Lichtjahre von der nächsten Galaxie entfernt durchs Vakuum düst? Sprich nichts über, aber auch nichts unter uns?

[closs]

Wie soll man diese Frage beantworten, wenn man von einer nicht erfassbaren Ebene spricht?

Das geht schon. - Wie würdest Du jemanden so definieren, dass er höher angesiedelt ist als Du? - Er könnte NICHT keine Ahnung in Mathematik haben - er könnte NICHT kein Auto fahren können. - Etc. (Das sind natürlich sehr einfache Beispiele).

Man kann noch weiter fragen: Welche Eigenschaften muss Gott MINDESTENS haben, dass das Wort "Gott" Sinn macht? - Allmacht, Allwissen, Allpräsenz, etc. - Mit anderen Worten: Welche Eigenschaften muss es geben, dass das Absolute und Unübertreffbare beschrieben ist? -- Dazu kann man Mindest-Standards definieren - das geht auch mit menschlicher Vernunft.

Was ist mit der Auffassung, dass wir nur Teil eines Ganzen sind, aber für dieses Ganze genauso irrelevant sind, wie ein einzelnes Photon das tausende Lichtjahre von der nächsten Galaxie entfernt durchs Vakuum düst? Sprich nichts über, aber auch nichts unter uns?

Möglich. - Aber dann muss man fragen, was "das Ganze" eigentlich ist, und ob "das Ganze" sich aus sich erschaffen hat. - Warum gibt es eigentlich das Sein? Wozu ist es da?

Warum können wir solche Fragen stellen, wenn sie sinnlos sind? --- Warum können WIR diese Frage stellen, nicht (mit höchster Wahrscheinlichkeit) aber ein Känguruh? - Warum gibt es spirituelles Bewusstsein, wenn es keinen Grund dafür gibt? - Warum könnte der Mensch etwas re<!>-flektieren, was gar nicht da ist?

[CoolLesterSmooth]

Das geht schon. - Wie würdest Du jemanden so definieren, dass er höher angesiedelt ist als Du? - Er könnte NICHT keine Ahnung in Mathematik haben - er könnte NICHT kein Auto fahren können. - Etc. (Das sind natürlich sehr einfache Beispiele).

Das sind nicht nur sehr einfache, ich würde sogar sagen, es sind schlechte Beispiele. Zunächst einmal "höher angesiedelt" in welcher Hinsicht und darauf aufbauend, warum sollen Wissen um Mathematik und die Fähigkeit ein Auto zu fahren notwendige Eigenschaften sein?

Man kann noch weiter fragen: Welche Eigenschaften muss Gott MINDESTENS haben, dass das Wort "Gott" Sinn macht? - Allmacht, Allwissen, Allpräsenz, etc.

Das sagst du jetzt einfach. Wie kommst du darauf, dass ein Gott irgendetwas davon sein muss? Weil "Gott" so definiert ist? Aber was, wenn Gott im Sinne dieser Definition eigentlich die völlig falsche Bezeichnung für das ist, was über uns steht?

- Mit anderen Worten: Welche Eigenschaften muss es geben, dass das Absolute und Unübertreffbare beschrieben ist? -- Dazu kann man Mindest-Standards definieren - das geht auch mit menschlicher Vernunft.

Kann man, aber wer sagt, dass das was über uns steht absolut und unübertreffbar ist? Das ist der disconnect, den ich zu deinem Gedankengang habe, du sprichst von nicht-Erfassbarem über uns, aber klatscht da ein Attribut nach dem anderen dran.

Möglich. - Aber dann muss man fragen, was "das Ganze" eigentlich ist, und ob "das Ganze" sich aus sich erschaffen hat. - Warum gibt es eigentlich das Sein? Wozu ist es da?

Kann ich dir nicht beantworten. All diese Fragen kannst du aber auch für das was du über uns siehst/vermutest nicht beantworten. "Wozu" ist als Frage auch fragwürdig, da es nicht nach der Ursache, sondern nach einem Zweck fragt. Was, wenn es keinen Zweck gibt? Was wenn etwas nicht ist, damit..., sondern es ist einfach. Punkt.

Warum können WIR diese Frage stellen, nicht (mit höchster Wahrscheinlichkeit) aber ein Känguruh?

Damit das Känguruh merh Zeit für das Bizepstraining hat.

Warum gibt es spirituelles Bewusstsein, wenn es keinen Grund dafür gibt?

Hier wird's schwammig, Grund im Sinne einer Ursache oder eines Zwecks? Falls letzteres, stellt sich für mich die Frage, ob es denn zwingend einen Zweck braucht. Was ist der Zweck von HIV[d]-Virus[/d]? (edit: habe mir gerade zum ersten mal bewusst gemacht, dass das HIV-Virus die ATM machine unter den Krankheitserregern ist )

- Warum könnte der Mensch etwas re<!>-flektieren, was gar nicht da ist?

Ich denke nicht, dass wir das, zumindest in Reinform, können. Ja, wir können uns etwas vorstellen, das nicht da ist, aber letztendlich beschreiben wir es anhand dessen, was da ist.