Christlicher Terrorismus

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Claymore
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#321 Re: Christlicher Terrorismus

Beitrag von Claymore » Sa 26. Okt 2019, 00:48

closs hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 18:15
sven23 hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 17:55
In welchem Kontext soll denn die Nazidiktatur ein Rechtsstaat und eine Demokratie gewesen sein?
Bspw. wenn man sagt, dass die Nazidiktatur 1993 beginnt und rechtsstaatlich eingeleitet wurde. - Oder wenn man "Rechtsstaat" nicht ethisch, sondern formal begründet. --- Wie gesagt: Das ist nur sehr zweitrangig weltanschauliche Frage, sondern eine staats-theoretische Frage.
War es formal verfassungsgemäß, dass der eingesetzte Reichskommissar im Reichsrat für die abgesetzte preußische Staatsregierung die Stimmen abgeben konnte (für das Ermächtigungsgesetz)? Waren die Änderungen der Geschäftsordnung des Reichstages, wonach “unentschuldigt fehlende” (verhaftete) Abgeordnete als anwesend galten, um das Quorum zu erreichen, formal verfassungsgemäß?

Und wie war der Röhm-Putsch formal-juristisch korrekt?

closs
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#322 Re: Christlicher Terrorismus

Beitrag von closs » Sa 26. Okt 2019, 01:22

Claymore hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 00:48
War es formal verfassungsgemäß, dass der eingesetzte Reichskommissar im Reichsrat für die abgesetzte preußische Staatsregierung die Stimmen abgeben konnte (für das Ermächtigungsgesetz)?
Weiß ich nicht - da müsste man Verfassungsrichter fragen.
Claymore hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 00:48
Waren die Änderungen der Geschäftsordnung des Reichstages, wonach “unentschuldigt fehlende” (verhaftete) Abgeordnete als anwesend galten, um das Quorum zu erreichen, formal verfassungsgemäß?
Dito.

Hat jemand der Parlamentarier dagegen geklagt?

Mir ist die Auffassung Heinrich Winklers sympathisch:

" Weimar bleibt ein Lehrstück für das Scheitern einer parlamentarischen Demokratie. Sich damit zu beschäftigen, lohnt immer. Es zeigt, wie ein politisches System sich Schritt für Schritt selbst auflöste - und das auf legalem Wege." <also rechtsstaatlich> Heinrich Winkler. SPIEGEL. 9.4.2008
"Als am 5. März 1933 ein neuer Reichstag gewählt wurde, war Deutschland schon kein Rechtsstaat mehr" (Rede Heinrich Winkler. Bundestag. 19.3.2013)

In unserem heutigen, ethisch aufgeladenen Verständnis von "Rechtsstaat" wird man also die Aufgabe des Rechtsstaats irgendwo zwischen Machtergreifung und Rechtsstaats-Bruch sehen können - wohlgemerkt: im heute üblichen ethisch aufgeladenem Verständnis. - Wie urteilt man aber im formalen Sinne? - Siehe hier den Unterschied zwischen "formellem" und "materiellem" Rechtsstaat.

Was ich dazu die ganze Zeit sage, habe ich gerade in wik gefunden: Dort heißt es nicht "formal und ethisch aufgeladener Rechtsstaat", sondern "formeller und materieller Rechtsstaat" - inhaltlich exakt dasselbe.-

So - und jetzt die Frage in offizieller wik-Diktion:
1) Wann ist in den 30ger Jahren der formelle Rechtsstaat zusammengebrochen?
2) Wann ist in den 30ger Jahren der materielle Rechtsstaat zusammengebrochen?
Meine These: Der formelle Rechtsstaat war weit länger intakt als der materielle.
Weitere These: Materieller Rechtsstaat wird in seiner Normenordnung unterschiedlich definiert - ein durchschnittlicher Pole hat andere Normen als ein durchschnittlicher Wessie.

Solche Fragen kann man interessiert und offen diskutieren, ohne dass irgendein Depp aus geistig prekären Umständen brüllt: "Closs fand den Holocaust rechtsstaatlich".

 

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sven23
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#323 Re: Christlicher Terrorismus

Beitrag von sven23 » Sa 26. Okt 2019, 08:28

closs hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 19:44
sven23 hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 19:25
eine Diktatur ist kein Rechtsstaat.
Und Hinz ist nicht Kunz. - Meine Aussage war: "
sven23 hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 19:25
Bspw. wenn man sagt, dass die Nazidiktatur 1993 beginnt und rechtsstaatlich eingeleitet wurde.
Dem würde ja auch jeder zustimmen, aber es widerspricht deiner bisherigen Aussage, dass Nazideutschland ein Rechtsstaat und eine Demokratie war. :frusty2:
 
closs hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 19:44
sven23 hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 19:25
Sag ich doch immer: es war eine Zustimmungsdikatur. Aber auch eine Zustimmungsdiktatur ist kein Rechtsstaat.
Nach welcher Definition?
Z. B. nach dieser, schon wieder vergessen? :gavel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsstaat

Und schon hat closs seine obige Aussage wieder relativiert. :gavel:

closs hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 19:44
--- Stelle Dir mal vor, die von Dir immer wieder zitierte ethische Aufladung des formalen Begriffs "Rechtsstaat" wäre in einem Staat mit formaler Existenz von Legislative, Judikative und Exekutive gegeben, an deren Spitze Hitler steht ("Allen Deutschen geht es gut"). - Wo ist da die Grenze zwischen Rechtsstaat und Diktatur?
Du meinst also, wenn es den ideologiekonformen Deutschen gut geht, darf man Minderheiten unterdrücken und verfolgen und andere Länder mit Krieg überziehen? Damit geht deine Ethik den Bach runter. Es bringt nichts, sich wie closs stets auf Formalismus zu begrenzen und sich nicht inhaltlich mit Themen zu beschäftigen.


closs hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 19:44
Auf Deinem Niveau ist das ganz einfach zu verstehen - aber: Wie kriegst Du raus, wo das eine aufhört und das andere anfängt?
Das haben ganz viele "rausgekriegt". Frag mal die Leute, die in KZs oder in Folterkellern verschwanden. :frusty2:



closs hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 19:44
Plakativ wäre das nach unserem heutigen Verständnis  in der Tat undenkbar - natürlich.
Auch inhaltlich ist es undenkbar, weil es schlicht und ergreifend falsch ist.

closs hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 19:44
- Aber Historiker sind keine Plakativ-Heinis (es sei denn, sie müssen fürs Volk was sagen), sondern Wissenschaftler, und schlagen sich mit Fragen rum, die ich Dir geduldig versuche nahezubringen.
Eben weil sie keine Plakativ-Heinis sind, vertreten sie auch nicht die bizarre Meinung eines closs, der aus Nazideutschland einen Rechtsstaat und eine Demokratie machen will.
Was er damit bezwecken will, ob er Nazideutschland damit "reinwaschen" will oder welche Motive dahinter stecken, wissen wir nicht.
Jedenfalls auch der von dir zitierter Zeuge Winkler stützt deine Meinung in keiner Weise.
Der Rechtsstaat wurde mit der nationalsozialistischen Machtübernahme abgeschafft.

"Als am 5. März 1933 ein neuer Reichstag gewählt wurde, war Deutschland schon kein Rechtsstaat mehr"
(Rede Heinrich Winkler. Bundestag. 19.3.2013)

https://www.bpb.de/geschichte/nationalsozialismus/dossier-nationalsozialismus/39549/beseitigung-des-rechtsstaates?p=all
 
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#324 Re: Christlicher Terrorismus

Beitrag von sven23 » Sa 26. Okt 2019, 08:42

closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 01:22
Claymore hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 00:48
Waren die Änderungen der Geschäftsordnung des Reichstages, wonach “unentschuldigt fehlende” (verhaftete) Abgeordnete als anwesend galten, um das Quorum zu erreichen, formal verfassungsgemäß?
Dito.
Hat jemand der Parlamentarier dagegen geklagt?
Natürlich haben die Abgeordneten den verfassungsmäßigen Klageweg beschritten. :roll:
Closs spielt man wieder das naive Dummchen. :frusty2:


closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 01:22
So - und jetzt die Frage in offizieller wik-Diktion:
1) Wann ist in den 30ger Jahren der formelle Rechtsstaat zusammengebrochen?
2) Wann ist in den 30ger Jahren der materielle Rechtsstaat zusammengebrochen?
Meine These: Der formelle Rechtsstaat war weit länger intakt als der materielle. 

Deine These ist falsch und wird von Historikern nicht gestützt.

Die verfassungs- und sozialgeschichtlichen Folgen der nationalsozialistischen Machtübernahme der Jahre 1933/34 hätten kaum einschneidender sein können: Rechtsstaat und parlamentarische Demokratie waren beseitigt, die Gewaltenteilung war aufgehoben. Verschwunden waren auch die Sicherungen, die noch im März 1933 gegen eine Diktaturgewalt ausdrücklich in das Ermächtigungsgesetz zur Beruhigung der deutschnationalen Bündnispartner eingebaut worden waren (vgl. auch Informationen zur politischen Bildung Nr. 251 "Nationalsozialismus I", S. 42 f.). Die Legislative war zu einem bloßen Akklamationsorgan verkommen.
Quelle
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#325 Re: Christlicher Terrorismus

Beitrag von closs » Sa 26. Okt 2019, 09:40

sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 08:28
Dem würde ja auch jeder zustimmen, aber es widerspricht deiner bisherigen Aussage, dass Nazideutschland ein Rechtsstaat und eine Demokratie war.
Du entstellst wie üblich. - Die Ausgangsfrage war, ob auch Staaten wie im Extremfall Nazideutschland im FORMELLEN Sinn (siehe wik) Rechtsstaat sein können. - Lies mal Querverbindungen in wik unter "Rechtsstaat" - da habe ich gestern was gefunden, was exakt in diese Fragestellung hineingeht.
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 08:28
Du meinst also, wenn es den ideologiekonformen Deutschen gut geht, darf man Minderheiten unterdrücken und verfolgen und andere Länder mit Krieg überziehen? Damit geht deine Ethik den Bach runter.
Bingo. - Also sind wir uns schon mal einig, dass ein "materieller Rechtsstaat" (so nennt es wik statt "ethischer Rechtsstaat") hier nicht in Frage kommt. - Wie sieht es mit "formellem Rechtsstaat" aus?
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 08:28
Was er damit bezwecken will, ob er Nazideutschland damit "reinwaschen" will oder welche Motive dahinter stecken, wissen wir nicht.
Du rennst mal wieder Deinen eigenen prekären Horizont-Problemen nach. -Wenn Du bis jetzt nicht verstanden hast, dass es um den Unterschied zwischen "formellem/formalen" und "materiellen/ethischen" Rechtsstaat geht, besteht Grund für Sorge.
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 08:28

"Als am 5. März 1933 ein neuer Reichstag gewählt wurde, war Deutschland schon kein Rechtsstaat mehr"
(Rede Heinrich Winkler. Bundestag. 19.3.2013)
Das habe ich ja zitiert - aber auch, dass die Machtübernahme legal, also rechtsstaatlich war - das sagt Winkler ebenfalls. --- Gretchenfrage: Meint Winkler damit "formellen" oder "materiellen" Rechtsstaat?
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 08:42
Natürlich haben die Abgeordneten den verfassungsmäßigen Klageweg beschritten. :roll:
Closs spielt man wieder das naive Dummchen.
Ich weiß es WIRKLICH nicht - warum soll das nicht geben? - Aber Du weißt es anscheinend - also: Welche Parlamentarier haben wo geklagt und was war die Klageerwiderung?
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 08:42
Deine These ist falsch und wird von Historikern nicht gestützt.
Naja - das ist die allgemeine Diktion, weil unser rechtsstaatliches Ambiente sich von der Diktatur clean absetzen will. Aber ist das wirklich vor dem Hintergrund "formeller/materieller Rechtsstaat so einfach? --- Fang doch mal an, WIRKLICH kritisch zu hinterfragen. - "Kritisch hinterfragen = erst verstehen und DANN hinterfragen" - nicht umgekehrt "Kritisch hinterfragen, dann muss ich nichts verstehen".







 

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#326 Re: Christlicher Terrorismus

Beitrag von sven23 » Sa 26. Okt 2019, 11:11

closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 09:40
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 08:28
Dem würde ja auch jeder zustimmen, aber es widerspricht deiner bisherigen Aussage, dass Nazideutschland ein Rechtsstaat und eine Demokratie war.
Du entstellst wie üblich. - Die Ausgangsfrage war, ob auch Staaten wie im Extremfall Nazideutschland im FORMELLEN Sinn (siehe wik) Rechtsstaat sein können. - Lies mal Querverbindungen in wik unter "Rechtsstaat" - da habe ich gestern was gefunden, was exakt in diese Fragestellung hineingeht.
Mit deiner stumpfsinnigen Definition wäre jede Diktatur ein Rechtsstaat. Was willst du uns damit eigentlich verkaufen?


closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 09:40
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 08:28
Du meinst also, wenn es den ideologiekonformen Deutschen gut geht, darf man Minderheiten unterdrücken und verfolgen und andere Länder mit Krieg überziehen? Damit geht deine Ethik den Bach runter.
Bingo. - Also sind wir uns schon mal einig, dass ein "materieller Rechtsstaat" (so nennt es wik statt "ethischer Rechtsstaat") hier nicht in Frage kommt. - Wie sieht es mit "formellem Rechtsstaat" aus?
Beides gehört zusammen. Wer es trennen will, pervertiert den Rechtsstaatbegriff.


closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 09:40
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 08:28
Was er damit bezwecken will, ob er Nazideutschland damit "reinwaschen" will oder welche Motive dahinter stecken, wissen wir nicht.
Du rennst mal wieder Deinen eigenen prekären Horizont-Problemen nach. -Wenn Du bis jetzt nicht verstanden hast, dass es um den Unterschied zwischen "formellem/formalen" und "materiellen/ethischen" Rechtsstaat geht, besteht Grund für Sorge.
Sorgen muss man sich eher um closs machen, dessen Lesekompetenz zu wünschen übrig läßt.

Die verfassungs- und sozialgeschichtlichen Folgen der nationalsozialistischen Machtübernahme der Jahre 1933/34 hätten kaum einschneidender sein können: Rechtsstaat und parlamentarische Demokratie waren beseitigt, die Gewaltenteilung war aufgehoben. Verschwunden waren auch die Sicherungen, die noch im März 1933 gegen eine Diktaturgewalt ausdrücklich in das Ermächtigungsgesetz zur Beruhigung der deutschnationalen Bündnispartner eingebaut worden waren (vgl. auch Informationen zur politischen Bildung Nr. 251 "Nationalsozialismus I", S. 42 f.). Die Legislative war zu einem bloßen Akklamationsorgan verkommen.
Quelle



closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 09:40
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 08:28
"Als am 5. März 1933 ein neuer Reichstag gewählt wurde, war Deutschland schon kein Rechtsstaat mehr"
(Rede Heinrich Winkler. Bundestag. 19.3.2013)
Das habe ich ja zitiert - aber auch, dass die Machtübernahme legal, also rechtsstaatlich war - das sagt Winkler ebenfalls. --- Gretchenfrage: Meint Winkler damit "formellen" oder "materiellen" Rechtsstaat?
Dann müßtest du erst mal belegen, dass Winkler diese Unterscheidung überhaupt macht.


closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 09:40
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 08:42
Natürlich haben die Abgeordneten den verfassungsmäßigen Klageweg beschritten. :roll:
Closs spielt man wieder das naive Dummchen.
Ich weiß es WIRKLICH nicht - warum soll das nicht geben? - Aber Du weißt es anscheinend - also: Welche Parlamentarier haben wo geklagt und was war die Klageerwiderung?
Du stellst dich nicht nur dumm, du scheinst es auch wirklich zu sein. :frusty2:

closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 09:40
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 08:42
Deine These ist falsch und wird von Historikern nicht gestützt.
Naja - das ist die allgemeine Diktion, weil unser rechtsstaatliches Ambiente sich von der Diktatur clean absetzen will.
Und closs meint, diese Differenzierung sei nicht gerechtfertigt?


closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 09:40
Aber ist das wirklich vor dem Hintergrund "formeller/materieller Rechtsstaat so einfach?
Jaaaa, weil die Trennung nicht praktikabel ist.
Oder willst du uns weismachen, dass Nazideutschland bis 1945 eine Demokratie und eine formeller Rechtsstaat war? :roll:
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#327 Re: Christlicher Terrorismus

Beitrag von closs » Sa 26. Okt 2019, 15:47

sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 11:11
Beides gehört zusammen. Wer es trennen will, pervertiert den Rechtsstaatbegriff.
Das ist sehr unanalytisch gedacht, sondern eine Meinung.
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 11:11
Mit deiner stumpfsinnigen Definition wäre jede Diktatur ein Rechtsstaat. Was willst du uns damit eigentlich verkaufen?
Mit dieser "stumpfsinnigen" Definition der Wissenschaft will man erreichen, dass sich intellektuell Redliche darüber klar werden, dass "Rechtsstaat" allein so gut wie nichts ist. - Konkret: Was Trump gerade mit den Kurden gemacht hat, ist formell rechtsstaatlich in Ordnung, aber materiell rechtsstaatlich gesehen rechtsstaats-widrig, also un-rechtsstaatlich.
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 08:42
Deine These ist falsch und wird von Historikern nicht gestützt.
Nein - das berstätigt meine These:
1) Materielll war der Rechtsstaat mit der Machtübernahme tot.
2) Im Laufe der Jahre 33/34 war er auch formell (so gut wie) tot.

Meine These war " Der formelle Rechtsstaat war weit länger intakt als der materielle". -Q.e.d. -  Das bestätigt Dein Zitat. ----- Wann kannst Du Dir endlich mal angewöhnen, eigenen Zitate zu verstehen, bevor Du sie einstellst?




 

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#328 Re: Christlicher Terrorismus

Beitrag von sven23 » So 27. Okt 2019, 07:44

closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 15:47
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 11:11
Beides gehört zusammen. Wer es trennen will, pervertiert den Rechtsstaatbegriff.
Nein, dann wäre laut closs jeder Staat und jede Diktatur ein Rechtsstaat, denn Gesetze erläßt jeder Staat.
Closs will immer nur einen winzigen Ausschnitt sezieren, verliert dabei aber das Ganze aus dem Auge.
 
closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 15:47
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 11:11
Mit deiner stumpfsinnigen Definition wäre jede Diktatur ein Rechtsstaat. Was willst du uns damit eigentlich verkaufen?
Mit dieser "stumpfsinnigen" Definition der Wissenschaft will man erreichen, dass sich intellektuell Redliche darüber klar werden, dass "Rechtsstaat" allein so gut wie nichts ist.
In der clossschen Definition wäre der Rechtsstaat in der Tat eine hohle Formel.

 
closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 15:47
- Konkret: Was Trump gerade mit den Kurden gemacht hat, ist formell rechtsstaatlich in Ordnung, aber materiell rechtsstaatlich gesehen rechtsstaats-widrig, also un-rechtsstaatlich.
Wo verstößt der Abzug der amerikanischen Truppen gegen den materiellen Rechtsstaat der USA?
Dass die Amerikaner gerne mal einen kleineren Verbündeten fallen lassen, ist nichts Neues.

 
closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 15:47
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 08:42
Deine These ist falsch und wird von Historikern nicht gestützt.
Nein - das berstätigt meine These:
1) Materielll war der Rechtsstaat mit der Machtübernahme tot.
2) Im Laufe der Jahre 33/34 war er auch formell (so gut wie) tot.

Meine These war " Der formelle Rechtsstaat war weit länger intakt als der materielle".

Und ein paar Monate bezeichnet closs als "weit länger"? :roll:
 
closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 15:47
-Q.e.d. -  Das bestätigt Dein Zitat. ----- Wann kannst Du Dir endlich mal angewöhnen, eigenen Zitate zu verstehen, bevor Du sie einstellst? 
Du spiegelst schon wieder, denn was du aus dem Zitat herauseisegesierst, steht dort nicht. Zudem hast du die Frage nicht beantwortet, ob Winker überhaupt zwischen formalen und materiellem Rechtsstaat unterscheidet.

"Als am 5. März 1933 ein neuer Reichstag gewählt wurde, war Deutschland schon kein Rechtsstaat mehr"
(Rede Heinrich Winkler. Bundestag. 19.3.2013)

Die Bundeszentrale für politische Bildung sieht es nicht wie closs.

https://www.bpb.de/geschichte/nationals ... ates?p=all

Hitler hatte bereits in seiner Zeugenaussage von 1930 dargelegt: „Die Verfassung schreibt uns nur die Methoden vor, nicht aber das Ziel. Wir werden auf diesem verfassungsmäßigen Wege die ausschlaggebenden Mehrheiten in den gesetzgebenden Körperschaften zu erlangen versuchen, um in dem Augenblick, wo uns das gelingt, den Staat in die Form zu bringen, die unseren Ideen entspricht.“ Das Zustandekommen der Mehrheiten für das Ermächtigungsgesetz am 23. März 1933 wurde allerdings unter Anwendung brutaler Gewaltmethoden wie Ausschluss oder Ermordung von Abgeordneten erreicht.[14] Trotz massiven Straßenterrors zur Einschüchterung politisch Andersdenkender war es der NSDAP zuvor in der Wahl zum achten Deutschen Reichstag nicht gelungen, die absolute Mehrheit der Stimmen zu erhalten.
Quelle: Wikipedia
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#329 Re: Christlicher Terrorismus

Beitrag von closs » So 27. Okt 2019, 08:37

sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:44
Closs will immer nur einen winzigen Ausschnitt sezieren, verliert dabei aber das Ganze aus dem Auge.
Closs analysiert Stufen und Aufbau des Rechstaatsbegriffs, um daraus Fragen zu stellen, die grundlegender Natur sind. - Wenn Du ein Ergebnis willst, dann wird Closs NICHT in der BILD schreiben "Nazideutschland war ein Rechtsstaat", weil "das Volk" nicht solchen Analysen gewachsen ist. - Aber wir sind doch hier nicht im intellektuell-prkkären Raum - oder vielleicht doch?
sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:44
In der clossschen Definition wäre der Rechtsstaat in der Tat eine hohle Formel.
Als formeller Rechtsstaat ist er das möglicherweise - darum geht es ja. - Es würde heißen, dass "Rechtsstaat" an sich da sein kann, aber hohl ist. - Genau darum geht es mir.
sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:44
Wo verstößt der Abzug der amerikanischen Truppen gegen den materiellen Rechtsstaat der USA?
Naja - dann lies mal die VON DIR zitierte Passage zu "REchtsstaat" aus wik durch, dann wirst Du merken, dass dieses Verhalten gegen die Werte des matierellen Rechtsstaats verstößt.
sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:44
Dass die Amerikaner gerne mal einen kleineren Verbündeten fallen lassen, ist nichts Neues.
Richtig - wird dadurch die Fragestellung saniert?
sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:44
Und ein paar Monate bezeichnet closs als "weit länger"?
Ich habe es tatsächlich eher in die Jahre 35/36 projeziert - vielleicht ist es tatsächlich kürzer. - Entscheidend ist, dass das eine nicht identisch ist mit dem anderen.
sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:44
Zudem hast du die Frage nicht beantwortet, ob Winker überhaupt zwischen formalen und materiellem Rechtsstaat unterscheidet.
Das ist eine gute FRage, die hier offengelassen wird. --- Klar ist, dass er das Ermächtigungsgesetz voll durch den formellen Rechtsstaat gedeckt sieht - daraus schließe ich, dass er 33/34 den formellen Rechtsstaat gekippt sieht (materiell ist er bereits mit dem Ermächtigungsgesetz gekippt).

Vergiss nicht: Wenn Winkler zum Bundestag spricht, ist das keine wissenschaftliche Rede, sondern eine für das Selbstverständnis Duetschlands - das ist BILD, nur auf weit höherem Niveau und nicht in inner-wissenschaftlichen Differenzierungen.
sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:44
Die Bundeszentrale für politische Bildung sieht es nicht wie closs.
Im Gegenteil: Sie lässt Hitler mit einem Satz zu Wort kommen, der genau die Differenz zwischen formellen und materiellen Rechtsstaat zum Gegenstand hat: "
sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:44
„Die Verfassung schreibt uns nur die Methoden vor, nicht aber das Ziel"
Die Methode war formell rechtsstaatlich, aber materiell nicht. - Genau um diese Differenz geht es.











 

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#330 Re: Christlicher Terrorismus

Beitrag von sven23 » So 27. Okt 2019, 09:33

closs hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 08:37
sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:44
Closs will immer nur einen winzigen Ausschnitt sezieren, verliert dabei aber das Ganze aus dem Auge.
Closs analysiert Stufen und Aufbau des Rechstaatsbegriffs, um daraus Fragen zu stellen, die grundlegender Natur sind. - Wenn Du ein Ergebnis willst, dann wird Closs NICHT in der BILD schreiben "Nazideutschland war ein Rechtsstaat", weil "das Volk" nicht solchen Analysen gewachsen ist.
Ach, closs behauptet nur mit Rücksicht auf das Volk nicht, dass Nazideutschland ein Rechtstaat war. Ansonsten tut er es. :roll:


closs hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 08:37
sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:44
In der clossschen Definition wäre der Rechtsstaat in der Tat eine hohle Formel.
Als formeller Rechtsstaat ist er das möglicherweise - darum geht es ja. - Es würde heißen, dass "Rechtsstaat" an sich da sein kann, aber hohl ist. - Genau darum geht es mir.
Kennt closs irgendeinen Staat, der kein formaler Rechtsstaat ist?


closs hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 08:37
sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:44
Wo verstößt der Abzug der amerikanischen Truppen gegen den materiellen Rechtsstaat der USA?
Naja - dann lies mal die VON DIR zitierte Passage zu "REchtsstaat" aus wik durch, dann wirst Du merken, dass dieses Verhalten gegen die Werte des matierellen Rechtsstaats verstößt.
Gegen was zum Beispiel?


closs hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 08:37
sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:44
Dass die Amerikaner gerne mal einen kleineren Verbündeten fallen lassen, ist nichts Neues.
Richtig - wird dadurch die Fragestellung saniert?


closs hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 08:37
sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:44
Und ein paar Monate bezeichnet closs als "weit länger"?
Ich habe es tatsächlich eher in die Jahre 35/36 projeziert - vielleicht ist es tatsächlich kürzer. - Entscheidend ist, dass das eine nicht identisch ist mit dem anderen.
Warum in die 35/36er Jahre? Was soll da entscheidendes passiert sein?

closs hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 08:37
Vergiss nicht: Wenn Winkler zum Bundestag spricht, ist das keine wissenschaftliche Rede, sondern eine für das Selbstverständnis Duetschlands - das ist BILD, nur auf weit höherem Niveau und nicht in inner-wissenschaftlichen Differenzierungen.
Du unterstellst Winkler, er habe im Bundestag nicht auf wissenschaftlichem Niveau gesprochen? Warum sollte er was anderes sagen, als er wissenschaftlich vertritt?
Er heißt doch nicht closs. :tongue:



closs hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 08:37
sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:44
Die Bundeszentrale für politische Bildung sieht es nicht wie closs.
Im Gegenteil: Sie lässt Hitler mit einem Satz zu Wort kommen, der genau die Differenz zwischen formellen und materiellen Rechtsstaat zum Gegenstand hat:
„Die Verfassung schreibt uns nur die Methoden vor, nicht aber das Ziel"
Erstens stammt der Satz nicht aus dem Artikel, sondern aus Wikipedia, und zweitens hast du die entscheidenden Passagen mal wieder unterschlagen, wie du das gerne und oft in unredlicher Manier tust.

Hitler hatte bereits in seiner Zeugenaussage von 1930 dargelegt: „Die Verfassung schreibt uns nur die Methoden vor, nicht aber das Ziel. Wir werden auf diesem verfassungsmäßigen Wege die ausschlaggebenden Mehrheiten in den gesetzgebenden Körperschaften zu erlangen versuchen, um in dem Augenblick, wo uns das gelingt, den Staat in die Form zu bringen, die unseren Ideen entspricht.“ Das Zustandekommen der Mehrheiten für das Ermächtigungsgesetz am 23. März 1933 wurde allerdings unter Anwendung brutaler Gewaltmethoden wie Ausschluss oder Ermordung von Abgeordneten erreicht.[14] Trotz massiven Straßenterrors zur Einschüchterung politisch Andersdenkender war es der NSDAP zuvor in der Wahl zum achten Deutschen Reichstag nicht gelungen, die absolute Mehrheit der Stimmen zu erhalten.

closs hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 08:37
Die Methode war formell rechtsstaatlich, aber materiell nicht. - Genau um diese Differenz geht es.
Eben nicht. Brutale Gewaltmethoden und Ermordung von Abgeordneten gehören auch nicht zu einem formellen Rechtsstaat.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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