Trinker oder Tunker beim Abendmahl?

Rund um Bibel und Glaube

Für mich gilt .............

eher Trinker
3
50%
eher Tunker
1
17%
mal so, mal so
0
Keine Stimmen
ich war noch nie bei einem Abendmahl
2
33%
 
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Abischai
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#31 Re: Trinker oder Tunker beim Abendmahl?

Beitrag von Abischai » Di 14. Mai 2019, 19:12

Münek hat geschrieben:
Di 14. Mai 2019, 06:14
Abischai hat geschrieben:
Di 14. Mai 2019, 00:30
Bibellesende Gläubige tun das in der Regel, aber die Stelle, die Deine Behauptung belegt, hat sich bisher stets vor meinen Augen unsichtbar gemacht.
Tja, mein lieber Abischai, da musst Du schon etwas sorgfältiger lesen.
Und Du bist Dir sicher, daß ich das nicht viele Jahren lang getan habe? Die Differenzen zwischen den "Synoptikern" und Johannes sind weithin bekannt, darum wird Johannes ja auch nicht zu denen gezählt. Der Grund für die von den anderen Dreien so stark abweichende Berichterstattung ist aber ein völlig anderer.
Eines kann man jedenfalls ausschließen, nämlich daß man anhand der fehlenden Übereinstimmung wirkliche "Fehler" vor sich habe. Die "Schnittmenge" der verschiedenen Berichte ist lediglich verschieden.
Und das Passah zu essen und der "Rüsttag" und der "Sabbat" und die anderen Datierungen zeigen uns lediglich, daß wir es mit einem doch tiefergehenden Zusammenhang zu tun haben, und daß das nicht mit einer "schnellen" Antwort erschöpfend erklärt werden kann.
Es gab in jener Woche zwei Sabbate. Wußtest Du das?
Interessant ist nun, welcher der Evangelisten von welchem Sabbat spricht, das deckt sich nämlich nicht unbedingt, ist aberb alles für sich gesehen 1:1 korrekt. Wer muß denn auch unbedingt die vier Evangelien harmonisieren? (Niemand!)
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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Münek
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#32 Re: Trinker oder Tunker beim Abendmahl?

Beitrag von Münek » Di 14. Mai 2019, 22:11

Helmuth hat geschrieben:
Di 14. Mai 2019, 15:28
Münek hat geschrieben:
Di 14. Mai 2019, 14:57
Wenn Jesus nach dem Johannesevangelium am RÜSTTAG zum Passahfest kurz nach Mittag gekreuzigt worden ist (Joh. 19 : 14), also in einem Zeitraum am Kreuz hing, als im Tempelvorhof die Passahlämmer geschlachtet wurden, kann er nicht am abendlichen Passahmahl teilgenommen haben - so wie es aber die anderen drei Evangelisten berichten.
Das alljährliche Passahfest dauert 8 Tage und beinhaltet 2x einen Shabat.
Für die Frage, ob Jesus das Passahmahl gefeiert hat oder nicht, spielt die Länge des Passahfestes doch überhaupt keine Rolle.

Helmuth hat geschrieben:Genau das sind die Unschärfen, von denen ich rede, die aber nicht relevant sind.
Wir haben es hier nicht mit UNSCHÄRFEN zu tun, sondern mit unüberbrückbaren WIDERSPRÜCHEN zwischen den Aussagen des Johannesevangelisten und den Aussagen von Markus, Matthäus und Lukas.

Helmuth hat geschrieben:Mein enormer Vorteil bei der Schriftbeurteilung ist, dass ich keiner Theologie auf den Leim gehe,
Du sollst niemanden auf den Leim gehen, sondern einfach die Evangelien lesen. Warum machst Du das nicht?

Helmuth hat geschrieben:Du hast schon öfter dazu beigetragen Irrtümer aufzuzeigen. Mein Dank dafür, ganz ehrlich. Hier könntest du mal von mir was annehmen.
Das geht nicht, wenn Du eindeutige Bibelstellen ignorierst.

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#33 Re: Trinker oder Tunker beim Abendmahl?

Beitrag von Münek » Di 14. Mai 2019, 22:56

Abischai hat geschrieben:
Di 14. Mai 2019, 19:12
Münek hat geschrieben:
Di 14. Mai 2019, 06:14
Tja, mein lieber Abischai, da musst Du schon etwas sorgfältiger lesen.
Die Differenzen zwischen den "Synoptikern" und Johannes sind weithin bekannt, darum wird Johannes ja auch nicht zu denen gezählt.
Ja eben. Von nichts anderem rede ich.

Abischai hat geschrieben:Der Grund für die von den anderen Dreien so stark abweichende Berichterstattung ist aber ein völlig anderer.
Ja welcher denn?

Abischai hat geschrieben:Eines kann man jedenfalls ausschließen, nämlich daß man anhand der fehlenden Übereinstimmung wirkliche "Fehler" vor sich habe.
Da gibt es nichts auszuschließen. Die Widersprüche zwischen dem Bericht des Johannes und den Berichten der Synoptiker sind dermaßen offensichtlich, da hilft es nichts, diese zu leugnen und sich in die Tasche zu lügen.

Abischai hat geschrieben:Und das Passah zu essen und der "Rüsttag" und der "Sabbat" und die anderen Datierungen zeigen uns lediglich, daß wir es mit einem doch tiefergehenden Zusammenhang zu tun haben, und daß das nicht mit einer "schnellen" Antwort erschöpfend erklärt werden kann.
Höre doch auf, so herumzuschwurbeln, sondern vergleiche die Aussagen des Johannes mit denen der Synoptiker, indem Du die Evangelien liest. Oder hast Du so eine Lesephobie wie unser Closs?

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#34 Re: Trinker oder Tunker beim Abendmahl?

Beitrag von Helmuth » Di 14. Mai 2019, 23:20

Münek hat geschrieben:
Di 14. Mai 2019, 22:11
Wir haben es hier nicht mit UNSCHÄRFEN zu tun, sondern mit unüberbrückbaren WIDERSPRÜCHEN zwischen den Aussagen des Johannesevangelisten und den Aussagen von Markus, Matthäus und Lukas.
Du erkennst leider nicht die Relevanz von Aussagen. Wenn in einem Todesfall einer von 4 Zeugen das Datum anders angibt als die anderen 3, liegt der Schluss nahe, dass sich dieser geirrt hat oder er meinte es anders. Unbeschadet dessen bleibt der Tatbestand des Todesfalles aufrecht. Und das ist die relevante Faktenlage. Es wird dann nach weiteren Indizien gesucht und anhanddessen weiter aufgeklärt.

Du setzt die Prämisse, es müssen alle Zeugenaussagen lückenlos übereinstimmen. Nur dann hast du einen echten Tatbestand. Da das nicht der Fall ist schließt du die Untersuchung mit „da war halt nichts“ ab. Du bist eben ein miserabler Ermittler. Also glaub einfach was immer du willst, den Tatbestand ändert es damit aber nicht.

Dahinter steckt aber auch ein Prinzip Gottes. Wer einer Lüge glauben will, für den sind entweder eigene Denkirrtümer nicht erkennbar oder er verschleiert vorsätzlich. Abischai hat einen Irrtum genannt. Aber wie auch immer, wer das ignoriert, den lässt Gott damit auflaufen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Münek
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#35 Re: Trinker oder Tunker beim Abendmahl?

Beitrag von Münek » Mi 15. Mai 2019, 06:39

Helmuth hat geschrieben:
Di 14. Mai 2019, 23:20
Münek hat geschrieben:
Di 14. Mai 2019, 22:11
Wir haben es hier nicht mit UNSCHÄRFEN zu tun, sondern mit unüberbrückbaren WIDERSPRÜCHEN zwischen den Aussagen des Johannesevangelisten und den Aussagen von Markus, Matthäus und Lukas.
Du erkennst leider nicht die Relevanz von Aussagen.
Du erkennst leider nicht, dass es nichts bringt, Tatsachen auszublenden und sich in die Tasche zu lügen. Die Fakten liegen schließlich für jedermann nachlesbar auf dem Tisch. Was soll dieses unsägliche Herumgeeiere? Sei doch einfach ehrlich.

Helmuth hat geschrieben:Wenn in einem Todesfall einer von 4 Zeugen das Datum anders angibt als die anderen 3, liegt der Schluss nahe, dass sich dieser geirrt hat oder er meinte es anders.
Du magst glauben, die Verfasser der Evangelien seien Augenzeugen gewesen. Die neutestamentlichen Exegeten sind aus guten Gründen der gegenteiligen Auffassung.

Der Johannesevangelist datiert ja nicht nur den Todestag einen Tag früher, nämlich auf den Rüsttag zum Passahfest, sondern er weiß auch weder was von einem Passahmahl noch von der Einsetzung des Abendmahles durch Jesus. Stattdessen berichtet er, dass Jesus den Jüngern die Füße wusch. Das wars. Bitte nachlesen.


Helmuth hat geschrieben:Du setzt die Prämisse, es müssen alle Zeugenaussagen lückenlos übereinstimmen. Nur dann hast du einen echten Tatbestand. Da das nicht der Fall ist schließt du die Untersuchung mit „da war halt nichts“ ab. Du bist eben ein miserabler Ermittler. Also glaub einfach was immer du willst, den Tatbestand ändert es damit aber nicht.
Richtig - der Tatbestand ändert sich nicht. Der Tatbestand ist aber nun mal die absolute Unvereinbarkeit der Berichte von Markus, Matthäus und Lukas mit dem Bericht des Johannesevangelisten.

Helmuth hat geschrieben:Dahinter steckt aber auch ein Prinzip Gottes. Wer einer Lüge glauben will, für den sind entweder eigene Denkirrtümer nicht erkennbar oder er verschleiert vorsätzlich.
Wer lügt denn hier?

Helmuth hat geschrieben:Abischai hat einen Irrtum genannt. Aber wie auch immer, wer das ignoriert, den lässt Gott damit auflaufen.
Auch Abischai kommt redlicherweise nicht an den Fakten vorbei. Was bringt es, vor den Fakten der Evangelienberichte die Augen zu verschließen?

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#36 Re: Trinker oder Tunker beim Abendmahl?

Beitrag von Helmuth » Mi 15. Mai 2019, 09:51

Münek hat geschrieben:
Mi 15. Mai 2019, 06:39
Auch Abischai kommt redlicherweise nicht an den Fakten vorbei. Was bringt es, vor den Fakten der Evangelienberichte die Augen zu verschließen?
Welche Fakten? Oder kennst du nicht einmal den Unterschied zwschen Faktum und Aussage? Einen Satz zur Erinnerung: Die absolute Faktenlage kennt allein Gott. Du behirnst immer noch nicht, dass der Irrtum in dir liegt. Hast du den Satz von Abischai auch nicht behirnt? Er sagt dasslebe wie ich und das erschließt sich bei rein rationaler Denkweise dem der redlich denkt:
Abischai hat geschrieben:
Di 14. Mai 2019, 19:12
Eines kann man jedenfalls ausschließen, nämlich daß man anhand der fehlenden Übereinstimmung wirkliche "Fehler" vor sich habe.
Was willst du nun sagen? Weil eine Ungereimtheit eines von 4 Zeugen vorliegt, ob Jesus vor dem ersten oder folgenden Rüsttag gekreuzigt wurde belegt das damit was? Er wurde gar nicht gekreuzigt? Mehr noch, es stimmt die gesamte Botschaft nicht? Alles erfunden und erdacht? Seltsam, gerade Unredliche achten in der Regel peinlich darauf alle Zeugen gleich reden zu lassen. Alles klar, Herr Kommissar. :mrgreen:

Es dürfte dir nicht einleuchten, dass man mit dieser Denkweise gar nicht imstande ist etwas zu be- oder widerlegen, weil die Herangehensweise nicht unvoreingenommen erfolgt. So funktioniert das auch nicht an irdischen Gerichten, die nämlich nach denselben Gesetzmäßigkeiten funktionieren. Falsche Ergebnisse sind unausweichlich.

Es ist also nicht einmal geklärt ob sich Johannes wirklich geirrt hatte, oder ob es z.B. Sprachgebrauch war, auch den folgenden Rüsttag dem Passah zuzuordnen. Das Fest dauert insgesamt 8 Tage. Der erste Vorsabbat an dem man das Lamm isst und die die darauffolgenden 7 Tage der ungesäuerten Brote. Das insgesamt ist Passah. Auch der Folgesabbat ist eine heilige Versammlung. Nachzulesen in 2 Mose 12.

Johannes abweichende Wortwahl ist in meinen Augen von geringer Relevanz denn sie kann beim besten Willen die Faktenlage nicht kippen. Denkt man wie ein redlicher Ermittler nähert man sich einem Ergebnis, das der Relevanz der Faktenlage auch näherkommt. Gott macht das einfach so, dass er es dem Redlichen offenbart während er den Unredlichen in seinem eigenen Irrtum auflaufen lässt. Ein geistliches Gesetz.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mi 15. Mai 2019, 10:11, insgesamt 2-mal geändert.
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jose77
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#37 Re: Trinker oder Tunker beim Abendmahl?

Beitrag von jose77 » Mi 15. Mai 2019, 10:07

Ganz generell sollte man tunlichst vermeiden Festtage und Shabbat zu vermischen, da es nicht das gleiche ist.

Dies führt unweigerlich zu Missverständnissen und falschen Interpretationen.
Grüsse von Jose


Lass mich!...Ich muss mich da jetzt kurz reinsteigern

Pluto
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#38 Re: Trinker oder Tunker beim Abendmahl?

Beitrag von Pluto » Mi 15. Mai 2019, 10:34

jose77 hat geschrieben:
Mi 15. Mai 2019, 10:07
Ganz generell sollte man tunlichst vermeiden Festtage und Shabbat zu vermischen, da es nicht das gleiche ist.

Dies führt unweigerlich zu Missverständnissen und falschen Interpretationen.
Bei mir nicht. Schließlich fallen alle Schabbats auf den Samstag.
Festtage sind für mich nur Tage zu ausschlafen, um Ausflüge zu machen oder nur zu faulenzen. Bei Weihnachten mache ich eine Ausnahme: dann kommen alle Familienmitglieder gemütlich zusammen und feiern das vergangene Jahr.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

jose77
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#39 Re: Trinker oder Tunker beim Abendmahl?

Beitrag von jose77 » Mi 15. Mai 2019, 10:50

Pluto hat geschrieben:
Mi 15. Mai 2019, 10:34
jose77 hat geschrieben:
Mi 15. Mai 2019, 10:07
Ganz generell sollte man tunlichst vermeiden Festtage und Shabbat zu vermischen, da es nicht das gleiche ist.

Dies führt unweigerlich zu Missverständnissen und falschen Interpretationen.
Bei mir nicht. Schließlich fallen alle Schabbats auf den Samstag.
Festtage sind für mich nur Tage zu ausschlafen, um Ausflüge zu machen oder nur zu faulenzen. Bei Weihnachten mache ich eine Ausnahme: dann kommen alle Familienmitglieder gemütlich zusammen und feiern das vergangene Jahr.

Bei dir als jüdischer Nicht-Jude ist es eben speziell 8-)
Grüsse von Jose


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#40 Re: Trinker oder Tunker beim Abendmahl?

Beitrag von Pluto » Mi 15. Mai 2019, 10:51

jose77 hat geschrieben:
Mi 15. Mai 2019, 10:50
Bei dir als jüdischer Nicht-Jude ist es eben speziell 8-)
Stimmt! :lol:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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