Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

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Münek
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#241 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Münek » Do 30. Mai 2019, 02:00

closs hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 20:54
Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 18:50
Nein - das Thema war "Forschung" innerhalb der Theologie.
Und Du meinst, man müsse bei den von Dir vertretenen Meinungs-Schulen nachlesen und das Problem wäre gelöst - das ist entschieden zu wenig.
Mache Dich erstmal schlau, was unter dem Begriff "Forschung" zu verstehen ist und dann überlege mal, inwieweit in der Theologie (außerhalb der historisch-kritischen Exegese und der Kirchen- und Dogmengeschichte) Forschung stattfindet.

Erst dann kannst Du mitreden.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 18:50
Wo findet im theologischen GLAUBENSSANDKASTEN Forschung statt?
wenn ich nicht wüsste, dass Du damit meinst, dass es in der spirituell fundierten Theologie keine Forschung gäbe, würde ich sagen: Nirgends.
Richtig! Nirgends! :thumbup:

closs hat geschrieben:Aber da Du begrifflich etwas Falsches unterstellst, muss ich sagen: JEDE theologische Disziplin, die Fragestellungen systematisch untersucht, ist Forschung.
Im sakrosankten unantastbaren Bereich der Dogmen gibt es weder Fragestellungen noch findet irgendwelche Forschung statt. Die katholische Kirche ist dogmatisch-ideologisch völlig erstarrt und lässt Infragestellungen nicht zu. Sonst droht der Entzug der Lehr-
erlaubnis.
.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 18:50
Eine Institution, die sich im Besitz ewiggültiger göttlicher Wahrheiten wähnt, hat keinen Anlass, Grundlagenforschung zu treiben.
Altes Thema: Du verwechselst Grundannahmen einer Forschung mit der Forschung selbst
Blödsinn - ich wiederhole mich:

Eine Institution, die sich im Besitz ewiggültiger göttlicher Wahrheiten wähnt, hat keinen Anlass, GRUNDLAGENFORSCHUNG zu betreiben. Du behauptest aber, es fände innerhalb der kirchlichen Theologie FORSCHUNG statt. Aus welchem Grund sollte sie forschen?


Es steht alles dogmatisch "felsenfest". Offene Fragen gibt es nicht und damit kein Forschungsbedarf..

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 18:50
Wie beispielsweise Ratzinger in seinem Jesusbuch (Bd. 1) die historisch-kritischen Untersuchungsergebnisse zum Johannesevangelium IGNORIERT, bestätigt genau das Gegenteil.
Da kann er ja Unrecht haben - aber solche Auseinandersetzungen sind in der Wissenschaft normal.
Ratzinger ist kein Exeget, sondern Dogmatiker.

Der Dogmatiker Ratzinger hat sich auf das glatte Terrain der Exegese gewagt (der Esel begab sich aufs Eis). Und fiel prompt auf die Nase. Er ist kein Wissenschaftler; wäre er einer, würde er nicht die einvernehmlichen Ergebnisse der HKE ignorieren, sondern würde sich mit diesen auseinandersetzen.

Das macht er aber nicht - sondern ignoriert sie. So etwas macht kein Wissenschaftler.


closs hat geschrieben:Umgekehrt gibt es kein Dogma, das per HKM inhaltlich widerlegt werden kann.
.
Die HKE hat nicht das mindeste Interesse an kirchlichen Glaubensdogmen.

Dogmen zerbröseln von selbst unter dem Druck der Wissenschaft. Beispielsweise ist seit Darwin das Dogma der Ursünde nicht mehr aufrecht zu halten. Es gab kein Stammelternpaar, das den bösartigen Einflüsterungen eines abgefallenen Engels (Satan) erlag und durch einen Ungehorsams-
akt die Sünde und den Tod in die Welt brachte.

Der Mensch wurde nicht von Gott aus dem Staub des Ackerbodens gebildet, sondern hatte tierische Vorfahren.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 18:50
Erkläre uns mal, aufgrund welcher wissenschaftlichen Untersuchungen die katholische Kirche zu dem Ergebnis kam, Maria sei leiblich in den Himmel aufgenommen worden, obwohl die neutestamentlichen Schriften davon nichts berichten.
Das weiß ich im Einzelnen genauso wenig wie Du - das ist Spezialisten-Arbeit.
Dann bediene Dich doch einfach mal Deines Verstandes. ;)

Die angeblichen Spezialisten waren ganz gewiss keine ergebnisoffen forschenden Wissenschaftler, sondern glaubensgehorsame Kleriker aus der obersten Kirchenhierarchie.


closs hat geschrieben:Aber sicherlich wäre dieses Ergebnis nicht möglich, gäbe es dazu nicht systematische Vorarbeit aus Bibel-Verständnis und theologischer Interpretation daraus.
Gewiss - man kann über das unsinnigste Thema diskutieren bis zum Abwinken. Du wirst mir KEINE Bibelstelle benennen können, die auch nur andeutungsweise nahelegt, dass die Mutter Jesu leiblich in den Himmel aufgenommen worden ist. Und nur das ist entscheidend.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 18:50
Die einem Schöpfungsmythos entnommene sog. GOTTEBENBILDLICHKEIT für sich in Anspruch zu nehmen, ist mehr als anmaßend.
Das muss man verstehen.
Das muss man NICHT verstehen.

closs hat geschrieben:Entscheidend in unserem Kontext ist, dass gerade daraus geschlussfolgert wird, dass eine anthropozentrische Selbstmaß-Welt eine sündige Welt ist - man könnte auch sagen: unaufgeklärte Welt ist.
Tja - das waren noch Zeiten, als die Götter noch das Sagen hatten und die Menschen über die wahren Machtverhältnisse (siehe Hiob) Bescheid wussten (= in Deinem Sinne aufgeklärt waren). :thumbup:

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#242 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von closs » Do 30. Mai 2019, 04:58

Münek hat geschrieben:
Do 30. Mai 2019, 02:00
Mache Dich erstmal schlau, was unter dem Begriff "Forschung" zu verstehen ist und dann überlege mal, inwieweit in der Theologie (außerhalb der historisch-kritischen Exegese und der Kirchen- und Dogmengeschichte) Forschung stattfindet.
Erneut: Du meinst, man müsse bei den von Dir vertretenen philosophischen Meinungs-Schulen nachlesen und das Problem wäre gelöst - das ist entschieden zu wenig. - Es gibt eine lange Wissenschafts-Geschichte, die man nicht mal so von Tendenzen des 20-/21- Jh. wegradieren kann.

Münek hat geschrieben:
Do 30. Mai 2019, 02:00
Im sakrosankten unantastbaren Bereich der Dogmen gibt es weder Fragestellungen noch findet irgendwelche Forschung statt.
So sagen es Deine speziellen SChulen.

Münek hat geschrieben:
Do 30. Mai 2019, 02:00
Du behauptest aber, es fände innerhalb der kirchlichen Theologie FORSCHUNG statt. Aus welchem Grund sollte sie forschen?
Weil auch sie Vorannahmen ("Glaubensentscheid") hat, auf deren Basis sie alles mögliche systematisch untersucht.

Münek hat geschrieben:
Do 30. Mai 2019, 02:00
Der Dogmatiker Ratzinger hat sich auf das glatte Terrain der Exegese gewagt (der Esel begab sich aufs Eis). Und fiel prompt auf die Nase. Er ist kein Wissenschaftler; wäre er einer, würde er nicht die einvernehmlichen Ergebnisse der HKE ignorieren, sondern würde sich mit diesen auseinandersetzen.
Falsch. - Du meinst, wenn man den ERgebnissen der EINEN Exegese HKM nicht viehisch folgt, habe man sich disqualifiziert.

Münek hat geschrieben:
Do 30. Mai 2019, 02:00
Dogmen zerbröseln von selbst unter dem Druck der Wissenschaft. Beispielsweise ist seit Darwin das Dogma der Ursünde nicht mehr aufrecht zu halten.
Eine vollkommen absurde Behauptung, die einen eklatanden Mangel an Grundlagen erahnen lässt.

Münek hat geschrieben:
Do 30. Mai 2019, 02:00
Die angeblichen Spezialisten waren ganz gewiss keine ergebnisoffen forschenden Wissenschaftler
Solch Dogmen sind in erster Linie weltanschaulicher Natur, deren kanonische Vernetzung und heilsgeschichtliche Deutung ganz sicher wissenschaftlich begleitet ist. - Natürlich ist Glaube kein wissenschaftliches ERGEBNIS, aber er ist manngigfach durch Wissenschaft hinterlegt/begleitet.

Münek hat geschrieben:
Do 30. Mai 2019, 02:00
Das muss man NICHT verstehen.
Schon klar - ich habe gemeint: Wenn man mitreden will.

Münek hat geschrieben:
Do 30. Mai 2019, 02:00
Tja - das waren noch Zeiten, als die Götter noch das Sagen hatten und die Menschen über die wahren Machtverhältnisse (siehe Hiob) Bescheid wussten (= in Deinem Sinne aufgeklärt waren).
Nee - das ist nicht "in meinem Sinne aufgeklärt". - Aufgeklärt ist, wenn man prinziell kapiert, dass Metaphyisches existieren kann und gar dort eine Vernunft sein kann, die der unsrigen überlegen ist.

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Münek
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#243 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Münek » Do 30. Mai 2019, 07:54

closs hat geschrieben:
Do 30. Mai 2019, 04:58
Münek hat geschrieben:
Do 30. Mai 2019, 02:00
Mache Dich erstmal schlau, was unter dem Begriff "Forschung" zu verstehen ist und dann überlege mal, inwieweit in der Theologie (außerhalb der historisch-kritischen Exegese und der Kirchen- und Dogmengeschichte) Forschung stattfindet.
Erneut: Du meinst, man müsse bei den von Dir vertretenen philosophischen Meinungs-Schulen nachlesen und das Problem wäre gelöst - das ist entschieden zu wenig. - Es gibt eine lange Wissenschafts-Geschichte, die man nicht mal so von Tendenzen des 20-/21- Jh. wegradieren kann.
Trotzdem findet innerhalb der Glaubens-Theologie KEINE Forschung statt. Eine Institution, die sich im Besitz absoluter göttlicher Wahrheiten wähnt, hat keinen Anlass, Grundlagenforschung zu betreiben - und macht es auch nicht.

Also behaupte nichts Gegenteiliges.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 30. Mai 2019, 02:00
Im sakrosankten unantastbaren Bereich der Dogmen gibt es weder Fragestellungen noch findet irgendwelche Forschung statt.
So sagen es Deine speziellen SChulen.
Nein - das sagt mir mein gesunder Menschenverstand. Wenn wie in der katholischen Kirche keine Fragen offen sind und alles dogmatisch abgedeckt ist, bedarf es keinerlei Forschung.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 30. Mai 2019, 02:00
Du behauptest aber, es fände innerhalb der kirchlichen Theologie FORSCHUNG statt. Aus welchem Grund sollte sie forschen?
Weil auch sie Vorannahmen ("Glaubensentscheid") hat, auf deren Basis sie alles mögliche systematisch untersucht.
Es gibt innerhalb der katholischen Glaubenslehre keine Fragen, die noch auf eine Antwort harren. Welche Fragen sollten das sein?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 30. Mai 2019, 02:00
Der Dogmatiker Ratzinger hat sich auf das glatte Terrain der Exegese gewagt (der Esel begab sich aufs Eis). Und fiel prompt auf die Nase. Er ist kein Wissenschaftler; wäre er einer, würde er nicht die einvernehmlichen Ergebnisse der HKE ignorieren, sondern würde sich mit diesen auseinandersetzen.
Falsch. - Du meinst, wenn man den ERgebnissen der EINEN Exegese HKM nicht viehisch folgt, habe man sich disqualifiziert.
Ratzinger muss den Ergebnissen der HKE nicht "viehisch folgen", sondern sich lediglich mit ihnen sachlich auseinandersetzen. Das hat er aber tunlichst vermieden. Einen solchen Menschen kann man NICHT als seriösen Wissenschaftler bezeichnen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 30. Mai 2019, 02:00
Dogmen zerbröseln von selbst unter dem Druck der Wissenschaft. Beispielsweise ist seit Darwin das Dogma der Ursünde nicht mehr aufrecht zu halten.
Eine vollkommen absurde Behauptung, die einen eklatanden Mangel an Grundlagen erahnen lässt.
Nö - ohne paradiesischen Sündenfall keine ERBSÜNDE. Paulus und Augustinus besaßen noch nicht das Wissen, wie wir es heute haben.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 30. Mai 2019, 02:00
Tja - das waren noch Zeiten, als die Götter noch das Sagen hatten und die Menschen über die wahren Machtverhältnisse (siehe Hiob) Bescheid wussten (= in Deinem Sinne aufgeklärt waren).
Nee - das ist nicht "in meinem Sinne aufgeklärt". - Aufgeklärt ist, wenn man prinziell kapiert, dass Metaphyisches existieren kann und gar dort eine Vernunft sein kann, die der unsrigen überlegen ist.
Du denkst an die Vernunft einer überirdischen allmächtigen Superintelligenz, die einen Sohn hat, der Mensch werden und blutig sterben musste, um die sündige Menschheit mit der Superintelligenz zu versöhnen.

Das muss man ernsthaft in Erwägung ziehen, um aufgeklärt zu sein?!

:lol: :lol: :lol: Sachmal geht's noch?

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sven23
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#244 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von sven23 » Do 30. Mai 2019, 08:27

closs hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 20:07
sven23 hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 19:48
closs hat geschrieben: ↑
Mi 29. Mai 2019, 19:37

sven23 hat geschrieben: ↑
Mi 29. Mai 2019, 16:05
Das Geschäftsmodell von Religionen besteht doch gerade darin, dass sie mit nicht Falsifzierbarem hantieren.

Geht nicht anders. - Das hat damit zu tun, dass Religion mit Metaphysik zu tun haben, und Falsifizierbares nur in der phyischen Welt möglich ist.

Eben, deshalb reine Fiktion.
Hinter dieser Aussage steckt Dein Glaubensbekenntnis, dass Metaphyisches nicht wirklich/real sein kann. - Das darf man glauben, muss es dann aber auch so benennen.
Habe ich doch: reine Fiktion. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Roland
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#245 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Roland » Sa 1. Jun 2019, 13:39

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:16
Roland hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 12:07
Chemische Prozesse und elektische Impulse können Bewusstsein nicht erklären, genausowenig, wie man der Mondscheinsonate einen Schritt näher kommt, wenn man die Tasten oder Saiten des Klaviers untersucht, auf dem sie gespielt wurde. Das Entscheidende hat man nämlich gar nicht in den Blick genommen: Den Spieler!
Es geht bei Musik nicht um „Tasten oder Saiten“, sondern um Bewegung und zwar um die Bewegung des Körpers. […] das Musikverständnis ist körperlich – wir bauen körperliche Zusammenhänge auf.
Du verstehst das Beispiel nicht. Es geht nicht um Musikverständnis sondern um eine Analogie zur Verdeutlichung des Dualismus von Körper und Geist. Klavier = Materie bzw. Gehirn, Spieler = Geist. Wenn du nur die Materie, die Saiten und Tasten betrachtest, kommst du dem Musikstück nicht näher. Genau so, wie du dem phänomenologischen Reichtum, der Buntheit und Vielfalt unseres Innenlebens nicht näher kommst, wenn du nur das Gehirn betrachtest. Du siehst nur chemische Prozesse und elektrische Impulse. Wir Menschen besitzen aber ein Ich-Zentrum, sind individuelle Personen. Metzinger spricht von dynamischen, subjektiven Universen, die so etwas wie einen Mittelpunkt besitzen, dem individuellen "Ich". Da scheitert jeder Reduktionismus auf die Materie.

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:16
Roland hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 12:07
Wenn du "Welt" so definierst, dass sie alles ist, was es gibt, funktioniert ein "innen und außen" natürlich nicht
Nach deiner eigenen Logik kannst du nicht das zur „Erschaffung“ verwenden, was erschaffen werden soll.
Das ist aber nicht meine Logik. Ich glaube daran, dass Gott das Universum erschaffen hat. Und der steht über demselben, ist ewig und wurde gerade nicht erschaffen.

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:16
In der Welt gibt es für uns ein „Innen und Aussen“. Du willst, dass die Welt erschaffen wurde – gut, dann soll also „Innen und Aussen“ erschaffen werden.
Wir kennen nur unser Universum und fragen uns, wo dieses Universum herkommt und warum nicht einfach "Nichts" ist. Wenn dieses Universum einen Anfang hatte, dann hatte es höchstwahrscheinlich auch eine Ursache – und die liegt dann notwendigerweise außerhalb desselben. Die Ursache geht der Wirkung voraus. Ganz einfache Logik.
Und nun gibt es verschiedene Möglichkeiten: Unser Universum wurde erschaffen, oder es entstand ohne Ursache zufällig aus dem Nichts – oder es ist ein ewiger Kreislauf von Big Bounce und Big Crunch, also ein ewiges, oszillierendes Universum, das sich aufbläht um dann wieder zu kollabieren usw.

Wir können es nicht wissen. Sinn macht in meinen Augen nur, dass der ganze Reichtum der von uns erlebten Welt gewollt und geplant ist und dass der Schöpfer die Liebe ist, wie die Bibel es sagt. Liebe setzt Freiwilligkeit voraus und Freiwilligkeit setzt voraus, dass es auch Alternativen geben muss. Und so können Menschen tatsächlich ihren freien Willen dazu nutzen, die Existenz des Gottes der Liebe zu leugnen, um lieber zu glauben, dass unser innerer Kosmos nur Reaktionen von Kohlenstoff und Wasser sind, die spurlos wieder im Nichts verschwinden.

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:16
Roland hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 12:07
Stephen Hawking hat sich z.B. 10 hoch 500 weitere Universen erdacht, die alle außerhalb des unseren existieren sollen, um dem gigantischen Zufall zu entkommen, der in der Feinabstimmung der Naturkonstanten zutage tritt.
„Feinabstimmung der Naturkonstanten“ ist eine philosophische Formulierung
Nein, eine rein physikalische. Man kann errechnen, welche Auswirkungen es hätte, wenn verschiedene Naturkonstanten nur minimal anders wären, als sie sind. Es ging mir aber nur darum zu zeigen, dass auch große Phyiker vom "innen und außen" reden. Von Dingen, die außerhalb unseres Universums liegen, um all das zu erklären.

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:16
Roland hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 12:07
Niemand weiß, ob es etwas gibt, jenseits unseres Universums, und was es ist und wie es ist. Das sprengt unser Vorstellungsvermögen und unsere Möglichkeiten der Forschung.
Das ist ein Glaubensbekenntnis, das du nur durch massive Fehler aufstellen kannst, indem du nämlich die Zusammenhänge der Welt, um die es dir ja gerade nicht mehr gehen soll, dazu verwendest, um ein „Drumherum“ zu suggerieren.
???
Ich suggeriere gar nichts. Das Universum in dem wir uns befinden existiert - und niemand weiß warum. Auch du nicht. Und die Ursache für seine Existenz entzieht sich unseres Vorstellungsvermögens und unsere Möglichkeiten der Forschung. Wir wissen nicht, warum nicht einfach Nichts ist. Oder kannst du – ohne Glaubensbekenntnis – die Ursache für die Existenz unseres Universums herzeigen?

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:16
Roland hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 12:07
Es könnte aber sein, dass jemand, der über all dem steht und all das geschaffen hat, zu uns gekommen ist und uns den Sinn des Ganzen mitgeteilt hat.
Die Basis des „Es könnte aber sein“ besteht aus Ahnungslosigkeit und Fehlern – das ist eine sehr enttäuschende „Grundlage“.
In dem Glauben, dass der Logos durch den alles erschaffen wurde, Mensch geworden ist und sich uns so offenbart hat, kann ich keinen Fehler erkennen. Diese Botschaft hat eine historische Basis. Und ein Glaube hat immer auch mit Ahnungslosigkeit zu tun, sonst wäre er ja Wissen. Da befinden wir uns auf derselben Ebene. Du bist genauso ahnungslos, was die Frage angeht, warum unser Universum existiert und gelangst über ein "es könnte sein" auch nicht hinaus. Beweisen kannst du auch nichts, wir beide glauben an etwas.

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:16
Roland hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 12:07
Schon Platon wusste, dass wir uns gedanklich aus der Höhle, in der wir uns befinden, hinausbegeben können. Raus aus unserer jämmerlich begrenzten Wahrnehmungswelt. Dass unsere Wahrnehmung jämmerlich begrenzt ist, kann man ganz leicht nachweisen. Im Moment umschwirren dich z.B. hunderte Fernsehprogramme, die du nur wahrnehmen kannst, wenn du eine Satellitenschüssel als Krücke benutzt…
Was uns sonst noch so alles umschwirrt und wofür wir keine Empfangsgeräte besitzen, darüber können wir nur spekulieren. Jedenfalls: dass es nichts gibt, was ausgerechnet über unsere Wahrnehmungswelt und unsere Empfangsgeräte und Messinstrumente hinausreicht, ist ein ziemlich unwahrscheinlicher Glaube.
Sind die Fernsehprogramme (Funkwellen) Teil dieser Welt?
=> Ja.
=> wie genau soll dies dann ein Beispiel für „ausserhalb unseres Universums“ sein?
Es ist ein Beispiel für "außerhalb unserer Wahrnehmungsfähigkeit".
Hoimar v. Ditfurth: "Manche Tiere hören Ultraschall, andere sehen Farben, die es für uns nicht gibt, kurz, wir wissen, dass der Welt eine Fülle von Qualitäten zukommt, die für uns nicht faßbar oder vorstellbar sind. Wir wissen das mit solcher Gewißheit, weil wir in einigen Fällen indirekt auf das Vorhandensein dieser Qualitäten schließen können. Wie groß ihre Zahl insgesamt ist, wie weit der Raum ist, den die Welt jenseits unseres Wahrnehmungs- und Vorstellungshorizontes ausfüllt, könne wir jedoch nicht einmal ahnen. Was wir als Wirklichkeit erleben, bildet nur einen Ausschnitt der Welt. Der namhafte englische Wahrnehmungsphysiologe Richard L. Gregory stellte im Verlauf ähnlicher Überlegungen ebenso kurz wie prägnant fest: »Eigentlich sind wir so gut wie blind. «"
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Roland
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#246 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Roland » Sa 1. Jun 2019, 13:41

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:16
Es ist nicht viel Aufwand, dass du bei dir selbst aufdeckst, wann du die Welt dazu verwendest, um die Nicht-Welt zu „entwerfen“.
Auch wenn es dir so vorkommen mag, aber du verlässt dadurch nie die Welt.
Wer sagt, dass ich "die Welt" verlassen will? Ich will nur zeigen, dass wir eigentlich so gut wie blind sind. Und ich glaube, dass einer gekommen ist, der uns die Augen ein Stück weit geöffnet hat dafür, was der Sinn des Ganzen ist.

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:16
Roland hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 12:07
SilverBullet hat geschrieben: Du agierst hier aber in keiner Weise derart relativierend, sondern es soll die Bibel existieren…
Dass sie existiert, ist keine Annahme, da sind wir uns doch sicherlich einig.
Selbstverständlich vertrete ich das als Wissen.
Das Lustige ist aber doch: ich bin gar nicht der, der behauptet „wir können nichts sicher wissen“, sondern du :)
Ich sprach ja auch von einer Einigung. Wir sind uns einig, dass die Bibel existiert. Auch wenn wir nichts sicher wissen, müssen bestimmte Dinge als gegeben voraussetzen, sonst könnten wir uns überhaupt nicht unterhalten. Zu diesen Dingen zählt: Das Universum existiert, Ich existiere als "subjektives Universum" (Metzinger) in demselben. Die Bibel existiert offensichtlich, der Atheismus ebenso. Und wenn wir all das bedenken, dann erscheint uns manches plausibel, anderes nicht. Und daraus ergibt sich, was wir glauben.

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:16
Nachplappern von Philosophen, denen du eine Art „Know-How“ unterstellst.
Ich habe versucht dir aufzuzeigen, dass diese Fuzzies gegen fünf Meter Feldweg verlieren.
Philosophen sind Wissenschaftler. Philosophie ist eine Wissenschaftsdisziplin. Mit deiner Aussage zeigst du nur, dass du gar nicht zu wissen scheinst, was Philosophie überhaupt ist.

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:16
Roland hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 12:07
Auf lateinisch heißt Geist "Spiritus", damit könnte man auch lustige Assoziationen kreiren.
Naja, das sind keine „lustigen“ Assoziationen, denn es geht tatsächlich um Luft.
Du hast dich daran gewöhnt, dass es allgemein akzeptiert wird, dass man so tut, als wäre „Geist“ etwas „eigenes“, also nicht Luft.
M.a.W., was du schreibst, entspringt jeder Menge heißer Luft :). Wozu dann überhaupt noch weiterreden? :lol:

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:16
Roland hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 12:07
Es hilft dir nur alles nichts: das Phänomen des Geistes, des Bewusstseins, des "Ich", existiert.
Das ist ein „existieren“ auf Basis von Zusammenhängen und Überzeugung.
Es ist kein Existieren, wie es bei einem Tisch vorliegt.
Das ist es doch, was ich sage! Das Phänomen des Geistes, des Bewusstseins, des "Ich", ist kein materielles Phänomen, wie ein Tisch. Und Gedanken bestehen auch nicht aus Luft, Luft ist letztlich auch Materie. Es sein geistige und nicht materielle Größen.

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:16
Dieser Unterschied im Existieren sollte dir auffallen und wenn du dann (wie ich geschrieben habe) nach Zusammenhängen und Überzeugung suchst, dann wirst du sie materiell, handfest und genauso existierend vorfinden, wie es beim Tisch der Fall ist.
In deinem Gehirn kann man den Aufbau von Zusammenhängen und das stattfinden von Überzeugung direkt vorfinden, ich bei dir und du bei mir.
Falsch. Du wirst nur materielle Prozesse vorfinden, mit denen du geistige Phänomenen nicht erklären kannst. Was hat ein chemischer Prozess im Gehirn mit meiner Vorliebe für eine bestimmte Musikrichtung zu tun? Was hat ein elektrischer Impuls mit meiner Liebe zu meiner Frau zu tun? Im Gehirn findet man rein gar keine Antwort darauf "direkt vor". Selbst wenn du noch das letzte Atom deines Gehirns direkt inspizieren könntest, wärst du deinem subektiven Innenleben keinen Millimeter näher gekommen.

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:16
Roland hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 12:07
Auch wenn du sie statt Geisteswissenschaft, "Luftkörper-Wissenschaft" nennen würdest.
Ist dir aufgefallen, dass ich dich zum Widerlegen von „Geist = Luftkörper“ aufgefordert habe, du aber nichts dazu sagen kannst?
Allein dir gegenüber hab ich das auch in früheren Diskussionen immer wieder getan. Geist ist kein Körper, er besteht nicht aus Materie oder irgendeiner Substanz, auch nicht aus Luft, die auch Materie ist - und Geist ist auch nicht aus Materie herleitbar. Er ist unsere Innenperspektive unser "Ich" unser Bewusstsein unser subjektives Erleben. Und dass man das nicht materiell beschreiben kann, bedeutet nur, dass er von einer anderen Qualität ist, nicht dass Geist deshalb nicht existiert.
FAZ-Artikel von Jan. 2018:
"Bewusstsein ist ein einzigartiges wissenschaftliches Rätsel. Nicht nur Neurowissenschaftler haben keine grundlegende Erklärung, wie es aus physikalischen Hirnzuständen entsteht. Sondern es ist prinzipiell fraglich, ob wir je eine Lösung dafür haben werden."

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:16
Roland hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 12:07
Nochmal Metzinger:

"In jedem Fall steht fest, daß eine seriöse Theorie des Bewußtseins dem phänomenologischen Reichtum, der Buntheit und Vielfalt unseres Innenlebens Rechnung tragen muß. Erfreulicherweise läßt sich in dieser Hinsicht ein breiter Konsens beobachten: Es gibt - zumindest in der Philosophie des Geistes - nur noch wenige Beispiele für naive und ideologisierte Formen des Reduktionismus. Es ist längst klar geworden, daß ein primitiver Szientismus, der die subtile Struktur und die Tiefe unseres Bewußtseinsraums einfach nur durch die Einführung eines neuen materialistischen Jargons einplanieren wollte, den wirklichen Problemen aus dem Wege geht."
Ich verstehe nicht ganz, was du damit ausdrücken möchtest.

Hast du einen „primitiven Szientismus“ ausgelebt, als du ins Gehirn geschaut hast und tatsächlich Zusammenhänge feststellen konntest?
Wenn ich in ein Kalvier schaue, stelle ich auch Zusammenhänge fest. Hammerköpfe schlagen auf Saiten. Auf Hammerköpfe, die auf Saiten schlagen, kann ich aber nicht Beethovens Mondscheinsonate reduzieren. Metzinger kritisiert diesen Reduktionismus, der unseren subtilen Bewusstseinsraum plattmachen und einplanieren will auf materielle Vorgänge. Dass er nichts weiter ist, als das absurde Knattern der mit Botenstoffen um sich feuernden Synapsen. Inzwischen gibt es "erfreulicherweise" einen breiten Konsens, dass das nicht geht, und dass man den Problemen damit nur aus dem Wege geht.

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:16
Hast du einen „primitiven Szientismus“ ausgelebt, als du ins Gehirn geschaut hast und tatsächlich Überzeugung feststellen konntest?
Das kann ja keiner. Leite mal aus einem materiellen Prozess im Gehirn eine Überzeugung her.
Überzeugungen können ja richtig oder falsch sein, ich bin z.B. überzeugt, dass im Keller noch Bier steht. Könnte auch falsch sein. Materielle Prozesse im Körper, können nicht "richtig" oder "falsch" sein. Meine Gedanken und Überzeugungen sind von einer ganz anderen Qualität, als die materiellen Prozesse, die im Gehirn ablaufen.

Schon nach unserer letzten Diskussion über dieses Thema schrieb ich, dass wir uns nur wiederholen werden und die Argumente ausgetauscht sind. Jeder darf selbstverständlich mit einem faden, strohtrockenen, materialistischen Weltbild seine Tage fristen. Wo dann alles, was der menschliche Geist in sich trägt und hervorbringt, die Musik, die Poesie, die Phantasie, die Liebe, die Begeisterung… nichts als der Ausfluss von Materie ist, bloße Reaktion von komplexen Kohlenstoffverbindungen und Wasser, die am Ende verrotten.
Als geistig-sittliche Wesen, das darauf angelegt sind, sich in Freiheit selbst zu bestimmen und zu entfalten (Definition des Menschen durch das Bundesverfassungsgericht), darfst du dich so sehen.
"Ich glaube der Mensch ist am Ende ein so freies Wesen, dass ihm das Recht zu sein, was er glaubt zu sein, nicht streitig gemacht werden kann." (Georg Christoph Lichtenberg)
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Roland
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Registriert: Mi 9. Mär 2016, 13:07

#247 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Roland » Sa 1. Jun 2019, 13:45

Thaddäus hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:44
Roland hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 12:07
Wie closs schon gesagt hat: So ist es auch! Wir sind Höhlenbewohner und nehmen nur die Schatten der Wirklichkeit an der dem Ausgang gegenüberliegenden Höhlenwand wahr. Wir sind begrenzte Wesen, gefangen durch die Möglichkeiten, die uns unsere Sinne bereitstellen. Wir erkennen nur stückweise, wie "durch einen Spiegel in einem dunklen Bild" (1. Kor. 13, 12). Große Dimensionen der Wirklichkeit bleiben uns verborgen. Vielleicht mit Ausnahme der Mathematik, müssen wir immer zuerst ein bestimmtes Weltbild voraussetzen und sicheres Wissen ist uns versagt.
"Die letzte Schlussfolgerung der Vernunft ist, dass sie einsieht, dass es eine Unzahl von Dingen gibt, die ihr Fassungsvermögen übersteigt; sie ist nur schwach, wenn sie nicht bis zu dieser Einsicht gelangt…" (Blaise Pascal, Pensées)
Das ist immerhin eine hübsche und zutreffende Zusammenfassung der globalen postmodern-konstruktivistischen Skeptizismusanschauung, die ihren Ausgangspunkt in Kants fataler Ding-an-sich-Hypothese nimmt und sich bis Richard Rorty und Paul Feyerabends "Anything goes"-These fortsetzt.
Das ist nur leider alles falsch.
1. weil schon Kants Generalisierung falsch ist, aus der Tatsache, dass es Grenzen der Vernunft und sinnlichen Wahrnehmung gibt zu schlussfolgern, dass wir darum grundsätzlich überhaupt nichts mit Sicherheit erkennen könnten; denn das tun wir sehr wohl ...
Natürlich kann man etwas mit Sicherheit erkennen. Und das was man erkennen kann, hat auch ganz sicher was mit der Wirklichkeit zu tun, sonst kämen wir gar nicht zurecht im Leben. Aber bedenke nur mal, was bei unserer Wahrnehmung der Dinge tatsächlich geschieht, und du musst zu dem Schluss kommen, dass unsere Sinnesorgane die Welt nicht etwa für uns abbilden, sondern dass unser Gehirn vielmehr auslegt was unsere begrenzten Sinnesorgane ihm an Daten übermitteln. Wenn z.B. elektromagnetische Wellen über den Sehnerv ins Gehirn geleitet werden, dann entsteht dort ja kein Bild sondern es ist schlicht elektromagnetische Strahlung, die da ankommt. Und das Gehirn wandelt sie in unserer Wahrnehmung um in ein Seherlebnis. Beträgt die Frequenz der Wellen ca. 400 Millionstel Millimeter, wandelt das Gehirn den Reiz in das Seherlebnis "blau" um. Beträgt die Frequenz derselben Strahlung ca. 600 Millionstel Millimeter, erleben wir das als rot. Die Winzigkeit des Unterschieds von 200 Millionstel Millimetern ein und derselben Strahlung, legt unser Gehirn als den Kontrast der Farben blau und rot aus! Im langwelligeren Bereich erleben wir dieselbe elektromagnetische Strahlung dann wieder als Wärme auf der Haut. Und natürlich gibt es ein riesiges Spektrum an Frequenzen, die wir mit unseren Sinnesorganen gar nicht wahrnehmen können.

Unsere Sinnesorgane und unser Gehirn bilden also die Umwelt nicht für uns ab, sondern sie legen sie für uns aus! Ein fundamentaler Unterschied.
Wie die Welt für uns aussähe, wenn wir wirklich ALLES wahrnehmen könnten - und dann auch noch so, wie es wirklich ist - und nicht gefiltert und ausgelegt durch unser Gehirn, können wir nicht einmal ahnen.

Thaddäus hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:44
2. weil auch in Platons Höhle die unumstößliche Tatsache herrscht, dass Schatten nur existieren, wenn sie von etwas geworfen werden, denn Schatten werfen keine Schatten. Auch in Platons Höhle gibt es nicht nur Schatten, sondern Wahrheit;
Zweifellos. Platons Höhle ist aber ein gutes Bild für das, was ich gerade oben beschrieben habe. Das was wir wahrnehmen, hat sicher mit der Wirklichkeit zu tun, es sind aber nur indirekte Schatten der Wirklichkeit, Auslegungen unserer Gehirne, Stückwerk, dunkle Bilder durch einen Spiegel betrachtet (1. Kor. 13, 12). Die ganze Wirklichkeit könnten wir nur erkennen, wenn wir unsere Beschränkungen ablegen und die Höhle verlassen könnten.

Thaddäus hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:44
3. kann der Konstruktivismus in seinen starken Formen als Kontext-, Neuro- und Wahrheitskonstruktivismus nicht korrekt sein, weil seine zentrale These, jede Wahrheit und Erkenntnis sei letztlich kontextbezogene oder neuronale Konstruktion auf sich selbst angewendet einen Widerspruch ergibt. Wenn die These korrekt ist, hebt sie sich selbst in ihrem Wahrheitsanspruch auf.
Ich vertrete nicht irgendeinen "Ismus" sondern ich bin Christ. Und ich erhebe auch keinen "Wahrheitsanspruch" sondern vertrete einen Glauben.

Ich glaube: Es gibt einen Gott – und ICH bin es nicht!

Das relativiert in erster Linie mich selbst. Meine Vernunft und meine Wahrnehmnungsfähigkeit sind nicht das Maß aller Dinge. Sie sind begrenzt und sie brauchen Infos "von außen". Es gibt ein weitaus höheres Wesen und das hat sich gezeigt in Jesus Christus. Das ist mein Glaube und ich finde ihn hochplausibel.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

SilverBullet
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#248 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von SilverBullet » So 2. Jun 2019, 10:19

“Roland“ hat geschrieben:Man kann errechnen, welche Auswirkungen es hätte, wenn verschiedene Naturkonstanten nur minimal anders wären, als sie sind.
Oh, bitte, bitte, könntest du diese Experten dazu bringen, das Wetter von Übermorgen wenigstens halbwegs korrekt zu errechnen – da scheitern sie nämlich alle.

Theorie ist lustig, aber das Wort, das von Theoretikern am allermeisten verwendet wird ist „ups“ :-)

“Roland“ hat geschrieben:Es ging mir aber nur darum zu zeigen, dass auch große Phyiker vom "innen und außen" reden.
Die Bezeichnung „grosser Physiker“ ist in sich dumm, denn hier findet ein Übergang zur Philosophie statt, bei dem sich eine Anhängerschaft rund um einen „Auserwählten“ bilden soll.

Naturwissenschaft zeichnet sich exakt durch das Gegenteil aus.
Es ist nicht notwendig auch nur einen Namen zu nennen und dennoch kann man sich ein ganzes Leben mit diesem Thema beschäftigen.

Sobald es um „grosse Physiker“ geht, sind wir nicht mehr bei Naturwissenschaft, sondern bei „Heldenverehrung“ und Philosophie – mehr nicht.

Dass es dann um „innen und aussen“ geht, wundert mich nicht, denn sie wissen nicht was sie tun :-)

Diese Leute sprechen nicht mehr als Physiker, die nachvollziehbare „für sich selbst stehende“ Zusammenhänge liefern, sondern sie wollen etwas mit dem „Qualitätssigel“ verkaufen, dass „sie es gesagt haben“ -> sehr erbärmlich (sprich: Philosophie).

“Roland“ hat geschrieben:In dem Glauben, dass der Logos durch den alles erschaffen wurde, Mensch geworden ist und sich uns so offenbart hat, kann ich keinen Fehler erkennen.
Genau, der grosse dicke Logos (also Luft!) hat einfach mal die Uraltideen von „Gott wird Mensch“ aufgegriffen und eine neue Gott/Mensch-Geschichte zwischen all die Gott/Mensch-Geschichten gesetzt.

„Stimmt, darin einen Fehler zu entdecken, ist nicht einfach“ :-)

“Roland“ hat geschrieben:Es ist ein Beispiel für "außerhalb unserer Wahrnehmungsfähigkeit".
Falsch, wir können Funkwellen wahrnehmen, deshalb reden wir ja darüber.

Das ist doch genau der Punkt bei diesen Spielchen.
Sie verwenden immer die Weltzusammenhänge um die Nicht-Welt zu suggerieren.
Ganz einfach zu durchschauende Taschenspielertricks.

Tatsache ist: auf diese Weise gibt es keinen einzigen Zusammenhang für eine nicht-physikalische Welt. Das erkennst du an den Bezeichnungen „Übernatürlich“ „Metaphysisch“, die alle zum Nicht-XXXX-Konzept gehören, bei dem ausschliesslich mit Weltzusammenhängen suggeriert wird.

“Roland“ hat geschrieben:Und ich glaube, dass einer gekommen ist, der uns die Augen ein Stück weit geöffnet hat dafür, was der Sinn des Ganzen ist.
„Derjenige“ ist nur eine literarische Figur, bei der es um Auferstehung und anschliessendes Verschwinden geht. Darüber hinaus ist nichts enthalten, das den Wissensstand eines antiken Schreiberlings übersteigt.

“Roland“ hat geschrieben:Philosophen sind Wissenschaftler. Philosophie ist eine Wissenschaftsdisziplin. Mit deiner Aussage zeigst du nur, dass du gar nicht zu wissen scheinst, was Philosophie überhaupt ist.
Die höfliche Variante lautet: „Philosophie ist Praxisabstinenz“.

“Roland“ hat geschrieben:Oder kannst du – ohne Glaubensbekenntnis – die Ursache für die Existenz unseres Universums herzeigen?
Ich weiss nicht, was Existenz ist und ich sehe keinen Weg wie man hierzu Zusammenhänge, die ja nur Wechselwirkungen zwischen Existenzen sein können, aufbauen können soll.

In der Konsequenz kann ich mich nur wundern, wie man diesbezüglich. von „Erschaffen“ und von „Ursache“ sprechen können will.

Du kombinierst einfach Zusammenhänge, die du gar nicht im Griff hast, rufst es zu einem „grossen Rätsel“ aus und willst, dass man es dir erklärt.

Ich kann dazu nur sagen: es gehört nicht zu unserem Erfahrungsschatz, dass Existenz erschaffen wird.
Man hat lediglich die Bewegungen von Sternensystemen derart interpretiert, dass sie „von einem Punkt ausgehend“ erscheinen.
Auf dieser Basis hat man quasi „zurückgerechnet“ – mehr nicht.

Du machst daraus ein „da beginnt Existenz“.

“Roland“ hat geschrieben:Das ist es doch, was ich sage! Das Phänomen des Geistes, des Bewusstseins, des "Ich", ist kein materielles Phänomen, wie ein Tisch. Und Gedanken bestehen auch nicht aus Luft, Luft ist letztlich auch Materie. Es sein geistige und nicht materielle Größen.
Was genau ist das „Phänomen“?

Begegnest du meinen „geistigen Grössen“ und hältst deren Vorliegen für ein Phänomen? -> Nein
Geht es überhaupt um ein Begegnen? -> Nein

Um was geht es?
Um deine Überzeugung, dass du gerade etwas durchführst und darum, dass du dies beurteilen kannst.
Wichtig: es geht nicht um die Funktion selbst, sondern um deine Reaktion, mit der du das „Haben der Funktion“ interpretierst.
Nur diese (Interpretations-)Reaktion ist es, bei der es um ein Phänomen geht.

Nun stellt sich die berechtigte Frage:
ist diese (Interpretations-)Reaktion geeignet, um „Existenz“ festzustellen?
Antwort: -> Nein

Im Mittelpunkt der Analyse muss deine Reaktion stehen und nicht ein über diese Reaktion ausgerufenes Phänomen, zu dem du lediglich Luftzusammenhänge anbringen und gleichzeitig Luft ablehnen können möchtest.
Wichtig: exakt diese Analyse deckt gleichzeitig auch auf, was du (als Mensch) bist, denn auch dies ist noch offen.

Die Philosophen, die du nachplapperst, gehen anders vor. Sie entwerfen sich eine grundlegende Subjektstellung (in der Luft!), und erklären alles zu „Existenz“ und „Phänomen“ von dem sie überzeugt sind, es denken zu können.
Dieser Schabernack ist aber leicht entlarvt, denn wenn ich zu Allem eine Subjektstellung einnehmen können möchte, dann möchte ich dies auch zu mir selbst können, wodurch es logischerweise keine Lösung für das geben kann, was ich glaube an mir selbst feststellen zu können, denn das bin ja nie ich selbst.

Wenn du danach fragst, was ein Mensch ist, dann darfst du nicht mit dem Denkfehler starten, dass du den Menschen aus der Analyse herausnimmst – genau das machen „die Helden der Philosophie“ und rufen danach das „grosse Rätsel“ aus.

“Roland“ hat geschrieben:Was hat ein chemischer Prozess im Gehirn mit meiner Vorliebe für eine bestimmte Musikrichtung zu tun?
Ist „deine Vorliebe für eine bestimmte Musikrichtung“ ein Objekt, dem du begegnest?
=> Nein, es ist eine körperliche Reaktion, die du wiederum als „deine Funktion“ interpretierst, was auch wiederum eine Reaktion ist.

Es geht also um Reaktion – du suchst Reaktion.

Ist ein chemischer Prozess im Gehirn, bei dem Aktivität bedingt weitergegeben wird, eine Reaktion, die Zusammenhänge aufbaut?
=> Ja, nichts anderes.

“Roland“ hat geschrieben:Was hat ein elektrischer Impuls mit meiner Liebe zu meiner Frau zu tun?
Das Rätsel ist nicht so gros: Es ist deine Reaktion.

“Roland“ hat geschrieben:Im Gehirn findet man rein gar keine Antwort darauf "direkt vor".
Doch: Reaktion.

“Roland“ hat geschrieben:Selbst wenn du noch das letzte Atom deines Gehirns direkt inspizieren könntest, wärst du deinem subektiven Innenleben keinen Millimeter näher gekommen.
„Innenleben“ ist falsch, denn es handelt sich lediglich um eine private körperliche Reaktion.
Der Körper ist das Subjekt.

“Roland“ hat geschrieben:Allein dir gegenüber hab ich das auch in früheren Diskussionen immer wieder getan. Geist ist kein Körper, er besteht nicht aus Materie oder irgendeiner Substanz, auch nicht aus Luft, die auch Materie ist - und Geist ist auch nicht aus Materie herleitbar. Er ist unsere Innenperspektive unser "Ich" unser Bewusstsein unser subjektives Erleben. Und dass man das nicht materiell beschreiben kann, bedeutet nur, dass er von einer anderen Qualität ist, nicht dass Geist deshalb nicht existiert.
Analysiere doch mal genau in welcher Situation du bist:
1.
Kannst du „Geist“ um dich herum feststellen?
=> Nein, nur Körper
2.
Kannst du „Geist“ an dir, als ein Etwas feststellen?
=> Nein, nur den Körper kannst du feststellen
3.
Kannst du sagen, was du suchst, wenn du von „Geist“ redest?
=> Nein, du bringst lediglich Phantasien an und willst damit eine „andere Qualität“ suggerieren.
=> Das Dumme ist aber: es liegen auf Basis von 1. und 2. keine zwei Qualitäten nebeneinander, also findet dein „Vergleich“ nicht wirklich statt.

Auf der einen Seite listest du auf, was „Geist“ nicht sein soll, auf der anderen Seite feuerst du Behauptungen ab, die ohne Probleme auf „Luftkörper“ passen.
Der „Luftkörper“ ist im Körper. In deinem antiken Text wird von eingehaucht gesprochen – das passt.
Der „Luftkörper“ soll den Körper beleben – so die philosophischen Vorstellungen. Das passt mit deinem „Geist“-Wörtchen prima zusammen.

Der „Luftkörper“ soll aber nicht „Luft“ sein – klar, es wäre ja auch blöde einfach weiterhin zu behaupten, dass es um Luft ginge. Dumm nur, dass du über „Luftkörper“ sprichst :-)

Du plapperst etwas nach, was schon lange entsorgt gehört hätte.
Du bist der Philosophie auf den Leim gegangen, mehr ist nicht passiert.

--- Fortsetzung folgt ---

SilverBullet
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#249 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von SilverBullet » So 2. Jun 2019, 10:19

“Roland“ hat geschrieben:FAZ-Artikel von Jan. 2018:
"Bewusstsein ist ein einzigartiges wissenschaftliches Rätsel. Nicht nur Neurowissenschaftler haben keine grundlegende Erklärung, wie es aus physikalischen Hirnzuständen entsteht. Sondern es ist prinzipiell fraglich, ob wir je eine Lösung dafür haben werden."
Wieder Punkt 1. und 2. von oben, diesmal auf „Bewusstsein“ angewandt und schon wird deutlich, dass es nur auf deine Reaktion ankommt, dass du deine Interpretationen von dir selbst, als „das Bewusstsein“ einordnest.

Es geht nur um deine Reaktion.

Wissen wir, wo deine Reaktion abläuft und kann man dies beobachten?
=> Ja, in deinem Gehirn.

Du machst einfach nur den Denkfehler, dem die Philosophen wie Süchtige hinterher rennen: du willst dir selbst als „einem Etwas“ (also Objekt) begegnen können und das einzige Objekt, das dies tatsächlich erfüllen würde, nämlich den Körper, schliesst du aus.

Der Körper kann sich aber nun mal ganz einfach über alle Sinne selbst begegnen (er kann sich sehen, fühlen, hören, schmecken, riechen).
Wenn der Körper in einer Reaktion die Zusammenhänge rund um „ich existiere“ beachtet, dann ist dies korrekt.
Wenn der Körper auf seine eigenen Reaktionen interpretierend reagiert und dabei die Zusammenhänge rund um „ich bin mir bewusst“ beachtet, dann ist dies korrekt.

Sobald man aber all dies in die Luft verlagert, weil man „das Atmen“ als das eigentliche Leben ansehen möchte (-> antike Texte), wirft man die einzige Lösung (zudem eine unspektakuläre Lösung!) weg.
Du plapperst Meinungen und Behauptungen nach, bei denen die Lösung für „das Rätsel“ von vornherein ausgeschlossen wird – mehr ist das nicht.

“Roland“ hat geschrieben:Leite mal aus einem materiellen Prozess im Gehirn eine Überzeugung her.
Überzeugungen können ja richtig oder falsch sein, ich bin z.B. überzeugt, dass im Keller noch Bier steht. Könnte auch falsch sein. Materielle Prozesse im Körper, können nicht "richtig" oder "falsch" sein. Meine Gedanken und Überzeugungen sind von einer ganz anderen Qualität, als die materiellen Prozesse, die im Gehirn ablaufen.
Auch hier gilt wieder: du weisst nicht, nach was du suchst, wenn es um Überzeugung geht.
Du verwechselst hier das „Überzeugt-Sein“ (was eine Reaktion ist) mit dem Auslöser der Überzeugung.

Stell dir folgende Szene vor:
eine wahrnehmende Existenz E begegnet einem Objekt O und soll dieses in seinem Wahrnehmungsvorgang als „vorhanden“ verwalten.

Bei dem was du sagst, ginge es nun darum, dass E eine Art „eigene Repräsentation“ von O erzeugen (und zwar existenziell!) und an dieser Repräsentation eine eigene (Existenz-)Qualität feststellen können soll.

Ganz unabhängig von einer Realisierung ist das lediglich die Verlagerung des Problems, denn nun begegnet E halt einer „eigenen Repräsentation“, aber daraus ergibt sich nirgendwo eine neue Situation.
Das Spiel kann immer weiter laufen, denn im nächsten Schritt, wird aus der „eigenen Repräsentation“ eine „ganz eigene Repräsentation“ usw. –> unendlicher Unsinn.

Dieser Denkfehler führt lediglich dazu, dass du im Körper eines Menschen nach einer Art „Miniaturwunderland“ suchst, es nicht entdecken kannst und dann das Nicht-Materielle (-> Luft) als bestätigt ansehen möchtest.

Lass doch einfach den Denkfehler weg und kümmere dich darum, dass E eine Reaktion durchlaufen muss, um „überzeugt zu sein“, dass O „vorhanden“ ist, wobei O nirgendwo in E als Existenz vorkommen muss.
E muss auch genauso eine Reaktion durchlaufen, um „überzeugt zu sein“, dass O auf eine „phänomenale Art vorhanden“ ist (du nennst dies „Qualität“).
E muss auch genauso eine Reaktion durchlaufen, um „überzeugt zu sein“, dass E selbst auf eine „phänomenale Art vorhanden“ ist.
E kann sogar eine Reaktion durchlaufen, um „überzeugt zu sein“, dass E gar nicht als E vorhanden ist, sondern eher Luft ist, wobei E es ablehnt, dass es dabei um Luft gehen soll.
=> das volle Spektrum an Korrektheit und Durcheinander ist damit abgedeckt.

Plötzlich suchst du nur noch nach Reaktion und zwar eine sehr flexible Reaktion, in der ein „ganzes Universum“ an einzelnen Zusammenhängen beachtet wird: -> Gehirnaktivität.

Der gesamte Mensch besteht aus Körper.

(Luft ist nur ein Hilfsmittel, damit der Körper reagieren kann, denn er benötigt Energie)

Roland
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#250 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Roland » So 2. Jun 2019, 15:09

SilverBullet hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 10:19
Roland hat geschrieben: Man kann errechnen, welche Auswirkungen es hätte, wenn verschiedene Naturkonstanten nur minimal anders wären, als sie sind.
Oh, bitte, bitte, könntest du diese Experten dazu bringen, das Wetter von Übermorgen wenigstens halbwegs korrekt zu errechnen – da scheitern sie nämlich alle.
Weil man die Vielzahl der Faktoren, denen das Wetter über längere Zeiträume hinweg ausgesetzt ist, nicht alle voraus berechnen kann, ist Physik deiner Meinung nach grundsätzlich zu nichts in der Lage?
Ich bin offensichtlich weniger wissenschaftsskeptisch als du.

SilverBullet hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 10:19
Roland hat geschrieben: Es ging mir aber nur darum zu zeigen, dass auch große Phyiker vom "innen und außen" reden.
Die Bezeichnung „grosser Physiker“ ist in sich dumm, denn hier findet ein Übergang zur Philosophie statt, bei dem sich eine Anhängerschaft rund um einen „Auserwählten“ bilden soll.
[…]Diese Leute sprechen nicht mehr als Physiker, die nachvollziehbare „für sich selbst stehende“ Zusammenhänge liefern, sondern sie wollen etwas mit dem „Qualitätssigel“ verkaufen, dass „sie es gesagt haben“ -> sehr erbärmlich (sprich: Philosophie).
Habe Hawking nur als Beispiel zitiert. Die Viele-Welten-Interpretation ist in der Physik insgesamt verbreitet. Sie hat "aus empirischer Sicht ein Vorzug […] darin, dass sie die a priori sehr unwahrscheinliche „Feinabstimmung“ der Naturkonstanten, die Leben im Universum erst möglich gemacht hat, plausibel erklären könne…" (Wiki).

Und natürlich ist das Philosophie! Philosophie ist Wissenschaft, die über den empirisch messbaren Bereich hinausgeht. Denn die messbare Seite der Welt ist eben nicht die Welt. Dennoch ist es erlaubt, auch über diesen nicht messbaren Bereich nachzudenken.

SilverBullet hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 10:19
Roland hat geschrieben: In dem Glauben, dass der Logos durch den alles erschaffen wurde, Mensch geworden ist und sich uns so offenbart hat, kann ich keinen Fehler erkennen.
Genau, der grosse dicke Logos (also Luft!)
Keine Ahnung, wovon du redest.... Luft ist ein Gasgemisch, das aus Sauerstoff, Stickstoff, Argon und Wasserdampf besteht.

SilverBullet hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 10:19
hat einfach mal die Uraltideen von „Gott wird Mensch“ aufgegriffen und eine neue Gott/Mensch-Geschichte zwischen all die Gott/Mensch-Geschichten gesetzt.
Du darfst das ja gern glauben. Für mich sind die Augenzeugenberichte entscheidend.

SilverBullet hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 10:19
Roland hat geschrieben: Es ist ein Beispiel für "außerhalb unserer Wahrnehmungsfähigkeit".
Falsch, wir können Funkwellen wahrnehmen, deshalb reden wir ja darüber.
Mit unseren Sinnesorganen nicht! Das ist Fakt! In manchen Fällen können wir indirekt auf das Vorhandensein von Qualitäten der Welt schließen die unseren Sinnesorganen verborgen bleiben. Wie groß ihre Zahl insgesamt ist, können wir aber nicht einmal ahnen.
Es ist völlig absurd zu behaupten, dass es ausgerechnet dort nichts mehr geben könne, wo ausgerechnet die Messinstrumente der "Mikrobe auf dem Staubkorn Erde", die sich Mensch nennt, nichts mehr messen können. Anthropozentrismus wäre ein zu milder Ausdruck für diese Sichtweise.

SilverBullet hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 10:19
Roland hat geschrieben: Und ich glaube, dass einer gekommen ist, der uns die Augen ein Stück weit geöffnet hat dafür, was der Sinn des Ganzen ist.
„Derjenige“ ist nur eine literarische Figur, bei der es um Auferstehung und anschliessendes Verschwinden geht. Darüber hinaus ist nichts enthalten, das den Wissensstand eines antiken Schreiberlings übersteigt.
Es gibt überhaupt keine antike Figur, die historische besser und umfangreicher belegt und überliefert wäre, als Jesus Christus. Kein ernstzunehmender Historiker stuft ihn als literarische, also fiktive Figur ein.

SilverBullet hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 10:19
Roland hat geschrieben: Philosophen sind Wissenschaftler. Philosophie ist eine Wissenschaftsdisziplin. Mit deiner Aussage zeigst du nur, dass du gar nicht zu wissen scheinst, was Philosophie überhaupt ist.
Die höfliche Variante lautet: „Philosophie ist Praxisabstinenz“.
Das ist Unsinn. Sie versucht die Erkenntnisse der verschiedenen Wissenschaftsbereiche zusammenzuführen und auf diese Weise den großen Fragen der Menschheit näher zu kommen.

SilverBullet hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 10:19
Roland hat geschrieben: Oder kannst du – ohne Glaubensbekenntnis – die Ursache für die Existenz unseres Universums herzeigen?
Ich weiss nicht, was Existenz ist und ich sehe keinen Weg wie man hierzu Zusammenhänge, die ja nur Wechselwirkungen zwischen Existenzen sein können, aufbauen können soll.
Eben, du weißt nichtmal was Existenz ist. Alles was du erzählst sind letztlich auch nur Glaubensbekenntnisse.

SilverBullet hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 10:19
In der Konsequenz kann ich mich nur wundern, wie man diesbezüglich. von „Erschaffen“ und von „Ursache“ sprechen können will.
Nur wenn man glaubt, es gebe gar keine Existenz, sind "Ursache" und "Schöpfung" sinnlose Worte.
Das wäre allerdings ein ziemlich unplausibler Glaube.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
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