Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

[Thaddäus]

In jedem Satz, den du schreibst, stecken mindestens 2 Fehler. Jetzt rechne selbst, worauf alles ich antworten müsste.
Ich kann leider nur auf Repliken antworten, die ein Minimum an Logik und Konsistenz aufweisen. Deine Antworten sind dermaßen grotesk und falsch, dass ich Seiten an Erwiderung füllen müsste. Das geht leider nicht. Darum gebe ich dir nur eine Beispiel zu deiner Inkompetenz ...

Wenn du glaubst, ich würde eine "Hermeneutik" anwenden, dann schreibe hier, welche.

Du scheinst zu glauben, dass ein wissenschaftliches Ergebnis gleichzeitig ein ontisches Ergebnis ist -

Eine unfassbar dumme Antwort. Denn selbstverständlich ist eine wissenschaftliches Ergebnis auch gleichzeitig ein ontisches Ergebnis. Wenn eine Untersuchung ein Ergebnis ergibt, dann ist das eine ontische Tatsache, insofern ein ontisches Ereignis und Ergebnis.

in unserem Standard-Beispiel: Du scheinst zu meinen, dass Jesus WIRKLICH vor 2000 Jahren eine Naherwartung in DEINEM Verständnis hatte. - Du scheinst also "methodisches ERgebnis "und "ontisches Ergebnis" gleichzusetzen. - Das wäre eine hermeneutische Vorannahme, die nachweisbar falsch sein kann (nicht MUSS).

Und wieder eine unfassbar dämliche Antwort: Es gibt keine Naherwartung in einem oder einem anderen Verständnis. NAH-Erwartung IST bereits das Verständnis! Wenn man etwas NAH-erwartet, dann erwartet man es NAH und eben gerade nicht FERN.

Gerade ICH setze methodisches und ontisches Ereignis nicht gleich, denn ICH unterscheide oben doch zwischen ontischer und epistemischer Ebene. Ich stelle lediglich in Einklang mit der Wissenschatstheorie fest, dass es sinnlos ist, ein ontisches Ereignis potulieren zu wollen, von dem man grundsätzlich nichts wissen kann, weil es keine Methode gibt, feststellen zu können, was der Fall ist.
Ob das ein Stern jenseits unseres Beobachtungshorizontes ist, dessen Postulierung schlicht sinnlos ist, weil er sich eben per Definition nicht beobachten lässt, oder ob das die vermeintlich göttliche Natur Jesu ist, die prinzipiell nicht nachweisbar ist, IST EGAL.

Ich sage es jetzt also so wie es ist, ohne Rücksichtnahme auf persönlische Empfindlichkeiten: Du bist schlicht nicht schlau genug, um gegen meine Argumente zu argumentieren. Wer dir in deiner ideologischen Rhetorik folgt, folgt eben keinen guten Argumenten, sondern einem Rattenfänger, der lediglich einem ideologischen katholischen Ideologie-Programm folgt und der betonköpfig keine besseren Argumente akzeptiert. DU bist genau dasjenige Unheil, wogegen aufrechte Wissenschaftler kämpfen müssen.

[closs]

Eine unfassbar dumme Antwort. Denn selbstverständlich ist eine wissenschaftliches Ergebnis auch gleichzeitig ein ontisches Ergebnis.

Das Gute bei Dir ist, dass Du zu Deinem System offen stehst, so dass man geradeheraus darüber sprechen kann. - Zur Sache: FURCHTBAR. - Das übersteigt meine Befürchtungen - im Klartext: Natürlich ist eine wissenschaftliches Ergebnis NICHT auch gleichzeitig ein ontisches Ergebnis. - Das KANN zwar so sein, muss aber nicht - dazu kommt: Wir können es nicht wissen.

Allerdings fürchte ich obendrauf, dass Du "ontisch" sysdtem-intern so definierst, dass Dein Satz system-intern wieder stimmt. - Das hieße allerdings AUCH: Das Wort "ontisch" hat dann in seiner eigentlichen Bedeutung ausgedient - warum lässt man es nicht einfach GANZ aussterben?

Darum gebe ich dir nur eine Beispiel zu deiner Inkompetenz ...

Ich will jetzt nicht damit kontern, dass dies Ausdruck DEINER Inkompetenm wäre, sondern weise auf das eigentliche Problem hin: Du bist das Kind einer Zeit, in der "ontisch" als wahrnehmungs-abhängige Größe definiert wurde - das ist traditionell ganz anders: Tradtionell versteht man "Sein" als Objekt-Größe in Unabhängigkeit von Wahrnehmungs-Systemen ("Sein ist unabhängig davon, wie oder ob man etwas methodisch erkennt bzw. zu erkennen glaubt"). - Jetzt kannst Du natürlich beanspruchen, dass Deine diesbezüglichen Definitionen neueren Datums seien - möglich, aber das macht sie doch nicht richtig.

Und wieder eine unfassbar dämliche Antwort: Es gibt keine Naherwartung in einem oder einem anderen Verständnis. NAH-Erwartung IST bereits das Verständnis!

Hoho - Du pfeifst nicht im Wald, Du randalisierst im Wald. - Nein, meine Antwort ist weder dämlich noch gar unfassbar dämlich, sondern basiert auf anderen Grundlagen (was nun wirklich extrem ritterlich gesagt ist).

NAH-Erwartung IST bereits das Verständnis!

WesseN? Du meinst hoffentlich den Interpreten.

Wenn man etwas NAH-erwartet, dann erwartet man es NAH und eben gerade nicht FERN.

Binse. - Viel wichtiger wäre, WAS man damit meint.

Gerade ICH setze methodisches und ontisches Ereignis nicht gleich

Hä? - Oben schreibst Du noch: "Denn selbstverständlich ist eine wissenschaftliches Ergebnis auch gleichzeitig ein ontisches Ergebnis". - Wie erklärst Du Dir das?

Ich stelle lediglich in Einklang mit der Wissenschatstheorie fest, dass es sinnlos ist, ein ontisches Ereignis potulieren zu wollen, von dem man grundsätzlich nichts wissen kann, weil es keine Methode gibt, feststellen zu können, was der Fall ist.

Das wäre jetzt eigentlich MEINE Position. - Nochmal: Was soll dann Dein Satz "Denn selbstverständlich ist eine wissenschaftliches Ergebnis auch gleichzeitig ein ontisches Ergebnis".

Du bist schlicht nicht schlau genug, um gegen meine Argumente zu argumentieren.

Versuch es doch mal auf inhaltlicher Ebene: Welches Verhältnis haben "Sein" (Objekt) und "Untersucher des Seins" (Subjekt) zueinander?

Ob das ein Stern jenseits unseres Beobachtungshorizontes ist, dessen Postulierung schlicht sinnlos ist, weil er sich eben per Definition nicht beobachten lässt, oder ob das die vermeintlich göttliche Natur Jesu ist, die prinzipiell nicht nachweisbar ist, IST EGAL.

Die (eigentlich ontische) Gegenposition ist "Wenn ein Sack in China umfällt, macht es auch dann 'Bumm', wenn keiner hinschaut". - Meinst Du wirklich, dass Dein anthropozentrischen Ansatz zukunft hat?

DU bist genau dasjenige Unheil, wogegen aufrechte Wissenschaftler kämpfen müssen.

Würde ich auf gleichem Level zurückschlagen, müsste ich sagen: "DU bist genau dasjenige Unheil, das die Welt ins postfaktische Zeitalter treibt".

Nein - Wissenschaftler, die für sich über das hinausgehen, was Heidegger als "Die Wissenschaft denkt nicht" bezeichnet hat, empfinden mich nicht als Unheil (Du darst sicher sein - ich WEISS es, weil ich oft genug mit Wissenschaftlern gesprochen habe). - Und vor allem: Wenn Deine zweite Version, nämlich "Ich stelle lediglich in Einklang mit der Wissenschatstheorie fest, dass es sinnlos ist, ein ontisches Ereignis potulieren zu wollen, von dem man grundsätzlich nichts wissen kann, weil es keine Methode gibt, feststellen zu können, was der Fall ist" Deine wirkliche Version ist, sind wir uns doch einig. - Kläre bitte mal für Dich und für uns, welche Version die Deinige ist - denn Teil und Gegenteil gleichzeitig geht nicht.

[Münek]

Wenn man etwas NAH-erwartet, dann erwartet man es NAH und eben gerade nicht FERN.

Binse. - Viel wichtiger wäre, WAS man damit meint.

Damit ist kein als nahe bevorstehend angekündigtes Heilsereignis gemeint, um dessen Eintreffen man 2 000 Jahre später immer noch den lieben Gott im sonntäglichen Gebet anfleht.

Auch wenn es weh tut: In der historischen Tatsache des NICHTEINTREFFENS der Gottesherrschaft liegt nun mal der Irrtum Jesu.

[closs]

Auch wenn es weh tut: In der historischen Tatsache des NICHTEINTREFFENS der Gottesherrschaft liegt nun mal der Irrtum Jesu.

Wenn etwas weh tut, ist es Euer spirituelles Neanderthaltum. ---- Inzwischen habe ich begrifffen, unter welchen Bedingungen man so denken kann, wie Ihr es tut - und es ist in der Tat so: Eure Aussagen sind unter EUREN Vorannahmen folgerichtig - aber das sind die Aussagen der Theologie genauso.

[Münek]

Und wieder eine unfassbar dämliche Antwort: Es gibt keine Naherwartung in einem oder einem anderen Verständnis. NAH-Erwartung IST bereits das Verständnis!

Hoho - Du pfeifst nicht im Wald, Du randalisierst im Wald. - Nein, meine Antwort ist weder dämlich noch gar unfassbar dämlich, sondern basiert auf anderen Grundlagen.

Aha. Andere Grundlagen. DAS ist in der Tat ein mehr als durchschlagendes Argument.

Halten wir fest, dass diese "anderen Grundlagen" schlicht nur Deine ganz persönlichen unfalsifizierbaren Glaubensannahmen sind. Herzlichen Glückwunsch im Namen der Unfalsifizierbarkeit.

Man wähnt sich immer auf der sicheren Seite, wenn man sich in transzendent-esoterischen Gefilden auf die Nicht-Falsifizierbarkeit sei-
ner Glaubensthese beruft. Kurioserweise wird aus der Schwäche eine Stärke gemacht.


("Kannst Du beweisen, dass die Gestirne KEINEN Einfluss auf das Schicksal des Menschen ausüben?" " Nee - kann ich nicht". "Na also.").

[Münek]

Auch wenn es weh tut: In der historischen Tatsache des NICHTEINTREFFENS der Gottesherrschaft liegt nun mal der Irrtum Jesu.

Wenn etwas weh tut, ist es Euer spirituelles Neanderthaltum.

Nee nee. Dass das Reich Gottes NICHT kam und Jesus sich geirrt hat, lag und liegt nicht am (unspirituellen) Atheismus oder Agnostizismus.

Inzwischen habe ich begrifffen, unter welchen Bedingungen man so denken kann, wie Ihr es tut.

Da habe ich meine großen Zweifel, da die HKE nicht unter irgendwelchen Bedingungen forscht. Auf deren ehrliche Ergebnisse berufen wir uns.

[closs]

Aha. Andere Grundlagen. DAS ist in der Tat ein mehr als durchschlagendes Argument.

Wir müssen nicht alles x-mal wiederholen - "andere Grundlagen" heißt "theologische Grundlage". ----- Davon abgesehen: All das entkräftet nicht meine Kritik an Thaddäus.

Dass das Reich Gottes NICHT kam und Jesus sich geirrt hat

Wieso "DASS" es so war? - Du setzt doch schon wieder das voraus, was eigentlich die Frage ist.

[SilverBullet]

Inzwischen habe ich begrifffen, unter welchen Bedingungen man so denken kann, wie Ihr es tut - und es ist in der Tat so: Eure Aussagen sind unter EUREN Vorannahmen folgerichtig - aber das sind die Aussagen der Theologie genauso.

Was genau willst du begriffen haben, wenn du hier schon wieder „die Theologie“ von „eure Aussagen“ trennen können willst?

„Eure Aussagen“ sind genauso Theologie, wie deine „Götllichkeitsvorannahme“ (wobei du gar nicht weisst, was du da annehmen möchtest).

Hier prallen zwei religiöse Einstellungen aufeinander – mehr ist das nicht.
Du redest ja selbst ständig von „zwei Richtungen“, hast aber nicht begriffen, dass es bei Religion nicht funktioniert, zwei Richtungen in einem Verein zu halten – irgendwann kocht es hoch und dann ist offener Streit und Aufspaltung die natürliche Konsequenz.

Warum ausgerechnet nicht-religiöse Menschen eine dieser religiösen Einstellungen aufgreifen, ist sicherlich noch einmal ein Phänomen (vermutlich weil sie unter dem Deckmantel „Wissenschaft“ präsentiert wird), aber das ändert nichts daran, dass es eine religiöse Einstellungen ist und die sie vertretenden Theologen(!) demonstrieren reihenweise, wie sie locker flockig, trotz Wissenschaftsflair, am Ende auf das altbackene „Gott ist der Schöpfer“ abbiegen.

[SilverBullet]

Dem ist aber NICHT so, denn die HKE hat keinerlei Vorannahmen.

Vorsicht, die HKE ist Theologie und damit ist es der Versuch, religiöse Aussagen für einen bestimmten Personenkreis akzeptabel zu machen.

Die HKE ist nicht auf das Aufstellen einer wissenschaftlich begründeten Entstehungs- und Versionshistorie eines Textes beschränkt, sondern will herausfinden können, was „damals“ war (und zwar zum Zeitpunkt der jeweiligen Textvariationen und des „Ausgangspunktes“ des Textes).

Dass eine theologische Aktivität keine Vorannahmen enthalten soll, halte ich für eine sehr gewagte These.

Sehr konkret kann dieser Wiki-Text aufzeigen, um was es geht:
Die dogmatische Konstitution Dei Verbum des Zweiten Vatikanischen Konzils betonte die menschliche Verfasserschaft der biblischen Texte. Daher sei die Aussageabsicht dieser menschlichen Verfasser zu ermitteln, unter Beachtung der damaligen Kultur und der jeweils verwendeten literarischen Gattungen. Bei der Auslegung solle allerdings die Einheit der ganzen Heiligen Schrift beachtet werden, außerdem die Überlieferung der Gesamtkirche. Die maßgebende Beurteilung der Schriftauslegung bleibe immer der Kirche (d. h. dem kirchlichen Lehramt) vorbehalten (Dei Verbum, 12). Was die möglichen Ergebnisse der Auslegung betrifft, wurde ein Rahmen vorgegeben, indem etwa die Geschichtlichkeit der vier Evangelien „ohne Bedenken bejaht“ wurde; diese Evangelien überliefern zuverlässig, was Jesus „in seinem Leben unter den Menschen ... wirklich getan und gelehrt hat“ (Dei Verbum, 19).

Das ist der Rahmen in dem die Ergebnisse zu liegen haben, die von (kat.) Theologen bei ihrer Wissenschaftsaufführung präsentiert werden.

Das sind Vorannahmen – und zwar sind es Ergebniseinschränkende Vorannahmen

[closs]

„Eure Aussagen“ sind genauso Theologie

Meinetwegen - mal wird es so, mal anders dargestellt. - Entscheidend ist der Unterschied in der Hermeneutik.

Du redest ja selbst ständig von „zwei Richtungen“, hast aber nicht begriffen, dass es bei Religion nicht funktioniert, zwei Richtungen in einem Verein zu halten

Nicht mal das ist richtig. - Was glaubst, wieviele unterschiedliche Richtungen innerhalb der RKK unterwegs sind - bspw. von "Opus Dei" bis "Kirche von unten".

wie sie locker flockig, trotz Wissenschaftsflair, am Ende auf das altbackene „Gott ist der Schöpfer“ abbiegen.

Eben NICHT "am Ende", sondern am Anfang. - "Gott ist" oder "Gott ist NICHT" ist doch nicht Forschungs-Gegenstand der Wissenschaft - beides sind direkte oder indirekte Vorannahmen.