Auserwählung vor Geburt

[Kingdom]

Glaubst du denn, dass ein Mensch durch eigenen freien Willen zu Gott kommt? Denn darum dreht sich die Frage einer Vorherbestimmung.
Ich lese in der Bibel, dass kein Mensch zu Gott kommt, es sei denn der Vater zieht ihn zu sich. Stimmst du dem zu?
Joh 6,44: "Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat, und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage."

Hallo Rilke

Wenn Gott Gerecht ist und er will das das die Frohe Botschaft der ganzen Schöpfung verkündet wird, warum wäre dies nötig wenn von Anfang an für den Menschen alles klar wäre. Dann würde die Verbannung aus Eden auch keinen Sinn ergeben.

Stell Dir vor ich komme ins Gericht und Gott sagt, dein Fehler das du nicht Frieden geschlossen hast mit mir und das Evangelium verworfen hast? Und ich sage dann nein Gott es ist dein Fehler ich konnte nicht anders, weil du alles bestimmt hast und Du mich nicht gezogen hast zu Christus hin. Das ist gem. Christlicher Lehre die Ursünde.

Das würde bedeuten Gott ist schuldig, wenn ich einen Fehler tue. Gott trägt aber nicht die Verantwortung für die Wahl des Menschen, er weiss lediglich zum voraus ob ich von der Sünde umkehre oder nicht.

Das ziehen musst du so verstehen. Wenn jemand nicht aufrichtig sucht wird ihm die Türe verschlossen vom Vater, zu Jesus hin. Sucht aber jemand aufrichtig nach der Wahrheit, wird ihm die Türe geöffnet vom Vater, zu Christus dem Weg, der Wahrheit und dem Leben hin. Es steht nirgends das wenn der Mensch den Segen wählen möchte Gott im das verbietet, nein Gott bekundet sogar das wir den Segen und den Frieden mit IHM wählen.

Wir können als Menschen suchen oder es lassen, wir können Frieden schliessen oder in Feindschaft leben, wir können die Finsternis lieben oder das Licht, wir können Glauben oder nicht Glauben dies alles hat Gott uns geschenkt als er uns erschaffen hat. Die Türe bleibt für alle verschlossen, die nicht Glauben, für alle die Gott glauben wird sie geöffnet. Das wir Glauben können ist nicht unser Verdienst aber es ist ein Gabe Gottes das wir uns für den Glauben oder den Aberglauben entscheiden können.

Wir können aber eben Gott nicht betrügen und sagen wir suchen aber wir tun es nicht um uns etwas zu erschleichen.

Den Juden wurde gesagt:

5Mo 30:19 Ich nehme heute den Himmel und die Erde zu Zeugen gegen euch: das Leben und den Tod habe ich euch vorgelegt, den Segen und den Fluch! So wähle das Leben, auf daß du lebest, du und dein Same,


Jesus ist bereit den Menschen vom Fluch zu erlösen, der Vater hat seinen Sohn gesandt das dies möglich ist.

Es gibt aber Menschen die lieben das Böse und den Fluch so sehr, das sie keine Erlösung daraus wünschen und Gott ist nicht dafür verantwortlich, wenn der Mensch den Tod mehr liebt als das Leben und seine Offenbarung über den Weg die Wahrheit und das Leben.

Jeder Sünder wird durch das Evangelium gerufen um zu kehren und Gott zu Glauben aber nicht jeder Sünder antwortet gleich auf diesen Ruf zur Umkehr. Somit sind viele berufen aber nur wenige ausgewählt.


Lg Kingdom

[1Johannes4]

Hallo Kingdom,

da die Wahl des Lebens bereits aus dem Glauben geschieht, kann auch diese Wahl nur dann geschehen, wenn Gott einen solchen Glauben schenkte.

8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; 9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.

Epheser 2, 8-9 Elberfelder

Grüße,
Daniel.

[Helmuth]

Jeder Sünder wird durch das Evangelium gerufen um zu kehren und Gott zu Glauben aber nicht jeder Sünder antwortet gleich auf diesen Ruf zur Umkehr. Somit sind viele berufen aber nur wenige ausgewählt.

Auch hier vermute ich ist es derselbe Fehler, das Auswahlkriterium für die Erretttung schon vor der Geburt festzulegen.

Ich sagte davon muss man unterscheiden für ein bestimmtes Werk, d.h. eine Aufgabe berufen und auserwählt zu werden, wofür es mehrfach Beispiel gibt. Am Beispiel Judas sehe wir aber folgenden Fall. Er wurde als Jünger auserwählt, was für ihn nur keine Rettung bedeutete, und über ihn sagte Jesus am Ende seiner Laufbahn:

Der Sohn des Menschen geht zwar dahin, wie über ihn geschrieben steht. Wehe aber jenem Menschen, durch den der Sohn des Menschen überliefert wird! Es wäre jenem Menschen gut, wenn er nicht geboren wäre.

Was wollen wir daraus schließen: Dass es von Gott so vorbestimmt war, dass Judas ein Teufel werden sollte? Wäre das der Plan Gottes gewesen, dann hätte Jesus damit bezeugt, dass der Vater willentlich ein nicht gutes Werk vorhatte, bzw. nur das gut gewesen wäre, er wäre nicht geboren worden und dafür, dass er es dann doch getan hatte, nennt er ihn am Ende Verräter.

Wie sollen wir das ganze nun benennen? Plant Gott das "Nicht Gute", sprich "das Böse" das vorsätzlich zum Tode eines Menschen und in seine Verdammnis führt, auf dass es andere in ihre Bestimmung bringt? Im Volksmund heißt das über Leichen gehen. Die PL führt meiner Meinung nach zu unglaublichen Verlästerungen des Charakters Gottes.

[Helmuth]

da die Wahl des Lebens bereits aus dem Glauben geschieht, kann auch diese Wahl nur dann geschehen, wenn Gott einen solchen Glauben schenkte.

Servus Daniel,

Die Wahl des Lebens sagst du, wertvoller Hinweis. Welches Leben gäbe es vor der eigenen Geburt, dass Gott wählten könnte? Und den Glauben kann man auch erst mit zunehmender Reife entwicklen. All das sind Prozesse, die nicht vor der Geburt in Gang gesetzt werden konnnen. Die Rettung aus Glauben ist aber ein weiterer wertvoller Hinweise der der PL irgewann mal hoffe ich die endgultig die Hosen ausziehen kann.

Und ein wenig ein Vergleich mit uns als Menschen, als Abbild Gottes. Welches Elternpaar, das noch alle Tassen im Schrank hat, würde sich als junges und noch unbescholtenes und schwer verliebtes Ehepaar darauf einigen vier Kinder zu zeugen. 2 davon sollen einmal das große Familienerbe antreten und die anderen 2 sollen lebenslänglich im Bundesgefängnis als Verbrecher absitzen.

Menschlich gedacht, ja vielleicht, aber Gott muten wir das zu? DAS wäre menschlich gedacht, oder unmenschlich, meine ich.

[Kingdom]

Die PL führt meiner Meinung nach zu unglaublichen Verlästerungen des Charakters Gottes.

Ja er wäre dann Willkürlich und nicht Gerecht. Judas war als Jünger berufen, die dreissig Silberlinge waren ihm aber am Ende mehr Wert als den Wert den er kennen lernte als er mit Jesus unterwegs war.

Gott hat auch gewusst das Adam einen Fehler macht, hätte er mit diesem Wissen also keinen Menschen erschaffen sollen, nein er akzeptierte das seine Geschöpfe nicht auf ihn hörten und gab sein bestes, damit sich das im Laufe eines Leben ändern kann.

Lg Kingdom

[Kingdom]

Hallo Kingdom,

da die Wahl des Lebens bereits aus dem Glauben geschieht, kann auch diese Wahl nur dann geschehen, wenn Gott einen solchen Glauben schenkte.

8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; 9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.

Epheser 2, 8-9 Elberfelder

Grüße,
Daniel.

Hallo Daniel das Geschenk Glauben oder nicht zu Glauben ist dem Menschen in die Wiege gelegt von Gott, weil er nach seinem Bilde erschaffen wurde.

Wieso wird dem Mensch Segen und Fluch vorgelegt, wenn er nichts entscheiden kann? Warum sagt Gott glaubt und bittet, wenn er schon entschieden hätte?

Jes 30:15 Denn so spricht der Herr, Jehova, der Heilige Israels: Durch Umkehr und durch Ruhe würdet ihr gerettet werden; in Stillsein und in Vertrauen würde eure Stärke sein. Aber ihr habt nicht gewollt;



Lg Kingdom

[Ecki]

Gott hat auch gewusst das Adam einen Fehler macht, hätte er mit diesem Wissen also keinen Menschen erschaffen sollen, nein er akzeptierte das seine Geschöpfe nicht auf ihn hörten und gab sein bestes, damit sich das im Laufe eines Leben ändern kann.

PRIMA!

GOTT hat gewusst, bevor Er den Menschen erschaffen hat, dass der Mensch durch seinen freien Willen auch irgendwann das Böse erkennen wird und sündigt UND dass der einzige Ausweg JESUS CHRISTUS (und die Kreuzigung) nötig ist!

Das hat Er gewusst! Und dann hat Er (mit diesem Wissen) den Menschen erschaffen! Und was sagen die Geschöpfe GOTTES?!

8 Und jedes einzelne von den vier lebendigen Wesen hatte sechs Flügel; ringsherum und inwendig waren sie voller Augen, und unaufhörlich rufen sie bei Tag und bei Nacht: Heilig, heilig, heilig ist der Herr, Gott der Allmächtige, der war und der ist und der kommt!

Das sind keine programmierten Roboter die Er erschaffen hat, sondern Geschöpfe die unseren HERRN und GOTT erkannt haben!

[Kingdom]

Das sind keine programmierten Roboter die Er erschaffen hat, sondern Geschöpfe die unseren HERRN und GOTT erkannt haben!

Genau.

Schon nur der Gedanke das Gott Böse Menschen erschafft und die nichts dafür können und er sie am Ende noch dafür richtet ist ein absolut Satanischer Gedankenzug. Gott ist Gut und von Anfang war klar. Trennung von Gott gleich Tod, Freundschaft mit Gott gleich Leben und ja der Mensch hat soviel Gnade bekommen das er sich für das eine oder andere Entscheiden muss und sicher die Kraft gibt Gott dazu.

Ob man aber einen Schritt auf Gott zu macht oder einen Schritt weg von Gott, das ist nicht bestimmt von Gott. Bestimmt ist lediglich, wer keinen Schritt auf Gott zu macht, der wird für immer getrennt bleiben vom Leben.

Lg Kingdom

[Ecki]

Die bösen Gefäße tun auch was gutes (aber nicht freiwillig): Durch sie muss der Mensch wachsen zur vollen Größe in Christus!

Dazu muss man aber seine Ameisenperspektive verlassen!

Oder hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre, das andere zur Unehre zu machen?
Römer 9:21 SCH2000
https://bible.com/bible/157/rom.9.21.SCH2000

Eisen schärft Eisen; ebenso schärft ein Mann den anderen.
Sprüche 27:17 SCH2000
https://bible.com/bible/157/pro.27.17.SCH2000

damit er sie sich selbst darstelle als eine Gemeinde, die herrlich sei, sodass sie weder Flecken noch Runzeln noch etwas Ähnliches habe, sondern dass sie heilig und tadellos sei.
Epheser 5:27 SCH2000
https://bible.com/bible/157/eph.5.27.SCH2000

bis wir alle zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes gelangen, zur vollkommenen Mannes­reife , zum Maß der vollen Größe des ­Chri­stus ;
Epheser 4:13 SCH2000
https://bible.com/bible/157/eph.4.13.SCH2000

Wenn irdische Väter ihre Kinder groß machen können, wieviel mehr der Herr unser GOTT

Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben versteht, wie viel mehr wird euer Vater im Himmel denen Gutes geben, die ihn bitten!
Matthäus 7:11 SCH2000
https://bible.com/bible/157/mat.7.11.SCH2000

[Rilke]

Hast dir das theologiche Dogma der PL schon so angeeigent, dass es sich im Denken festgesetzt hat? Man nennt das Paradigma. Dann kannst du etwas nicht mehr anders sehen, egal wie ich es zu erklären versuche.

Ich bin deinen Erklärungen durchaus aufgeschlossen und kein bisschen festgesetzt. Ich wünschte du wärst genauso aufgeschlossen und würdest mir nicht Paradigmen vorwerfen. Immerhin setze ich dir doch Bibeltexte vor, die meine Erklärung untermauern.

Solche Festlegungen halte ich für gefährlich, weil sie den Geist manipulieren. Auf meine beiden Auswahlverfahren bist du nicht weiter eingegagen, denn damit hoffte ich das zu erklären.

Welche meinst du denn? Habe ich da etwas überlesen?

Absolut, mehr noch, ich glaube, dass Gott diese Haltung erwartet. Gott ging das Risiko ein, dass sein Sohn auch nein sagen könnte.

Aber weiter unten erklärst du, dass niemand zu Gott komme, wenn dieser ihn nicht zieht? Ja was denn nun?

Das Grundproblem bei deiner Ansicht liegt meiner Meinung nach daran: Der Mensch ist, wenn er seinem freien Willen folgt, grundsätzlich nicht gut. Unser Herz ist verdorben, seit der Sünde von Adam ist unser Fleisch voll Sünde und nicht in der Lage sich selbst zu Gott zu wenden.
Das war bereits den Israeliten bewusst:
Jesaja 53,6: "Wir alle gingen in die Irre wie Schafe, jeder wandte sich auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Schuld auf ihn. "
Micha 7,2: "Der Getreue ist aus dem Land verschwunden, und es ist kein Redlicher mehr unter den Menschen. Sie lauern alle auf Blut, jeder jagt seinen Bruder mit Netzen. "
Und Paulus selbst brachte diesen Punkt im Lichte Christi zum Abschluss:
Römer 3,10-19:
"wie geschrieben steht: »Es ist keiner gerecht, auch nicht einer;
es ist keiner, der verständig ist, der nach Gott fragt. Sie sind alle abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer! Ihre Kehle ist ein offenes Grab, mit ihren Zungen betrügen sie; Otterngift ist unter ihren Lippen; ihr Mund ist voll Fluchen und Bitterkeit, ihre Füße eilen, um Blut zu vergießen; Verwüstung und Elend bezeichnen ihre Bahn,und den Weg des Friedens kennen sie nicht. Es ist keine Gottesfurcht vor ihren Augen."

Wie kommst du darauf, dass Gott darauf wartet, dass du ihm die Möglichkeit gibst, dich zu erlösen? Ist Gott nicht souverän genug, selbst darüber zu entscheiden, ob er dich erlöst oder nicht? Denke an den Töpfer und das Gefäß, das mit seinem Töpfer nicht derart reden kann: "Warum hast du mich so gemacht?" Du erwartest etwas vom Menschen, was nicht möglich ist. Niemand kommt zum Vater, außer er wird gezogen. Das siehst du doch ein.