Auserwählung vor Geburt

Rund um Bibel und Glaube
Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#1 Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Helmuth » So 21. Apr 2019, 09:29

Rilke hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 05:32
Römer 9, 11-13: als [die Kinder] noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten — damit der gemäß der Auserwählung gefasste Vorsatz Gottes bestehen bleibe, nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund des Berufenden —, wurde zu ihr gesagt: »Der Ältere wird dem Jüngeren dienen«; wie auch geschrieben steht: »Jakob habe ich geliebt, Esau aber habe ich gehasst«.
Der von Rilke im Thread "Allversöhnung II" erwähnte Gedankengang meint, dass hier eine Auserwählung "vor Geburt" stattfindet, was rein historisch stimmt. Er zieht aber den Schluss, dass es damit vor der Geburt feststeht, wer in das Reich Gottes kommt und wer nicht. Dieser Schluss ist falsch.

Lasst uns gemeinsam versuchen das darzulegen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Leila
Beiträge: 834
Registriert: Sa 30. Mär 2019, 20:07

#2 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Leila » So 21. Apr 2019, 10:32

Helmuth hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 09:29
Rilke hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 05:32
Römer 9, 11-13: als [die Kinder] noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten — damit der gemäß der Auserwählung gefasste Vorsatz Gottes bestehen bleibe, nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund des Berufenden —, wurde zu ihr gesagt: »Der Ältere wird dem Jüngeren dienen«; wie auch geschrieben steht: »Jakob habe ich geliebt, Esau aber habe ich gehasst«.
Der von Rilke im Thread "Allversöhnung II" erwähnte Gedankengang meint, dass hier eine Auserwählung "vor Geburt" stattfindet, was rein historisch stimmt. Er zieht aber den Schluss, dass es damit vor der Geburt feststeht, wer in das Reich Gottes kommt und wer nicht. Dieser Schluss ist falsch.

Lasst uns gemeinsam versuchen das darzulegen.


Guten Morgen Helmuth,

dieser Schluß muss nicht falsch sein, David hat einen wunderbaren Psalm diesbezüglich verfasst.

139:13-24

Auch erkennt man, dass Gott alles im Voraus weiß, wenn man Jesaja gründlich studiert. Wenn Gott bereits die Zukunft von mehreren tausend Jahren im Voraus bestimmt, dann weiß er auch, wer zu ihm gehören wird und wer nicht. Bedenke, ein Vogel, der stirbt, ist in Gottes Bewustsein. Wenn er uns Gefäße nennt und an anderer Stelle davon gesprochen wird, dass sie nicht taugen werden oder taugen werden, dann muss Gott davon Kentniss haben.

Als Gott seinen Zug z.Z Noahs bereute, da entschied er wohl, wie es dennoch zum Ende der Welt kommen würde. Das ist in mir ein riesiges Thema und hier schreibe ich wirklich nur ein für dich wohl kaum zu verstehendes Fragmentchen.

Es gibt "Dinge", die manche Menschen wissen, oder in sich tragen, das trifft es weit besser, die von Gott eingegeben wurden. So sehe ich das bei Rilke. Es fehlen dafür womöglich die Worte, denn solches, von Gott eingegebene Geschehen über Gott selbst, soll nicht zwingend diskutiert werden. Es gibt in der Tat ein Geheimnis des Glaubens, tief verankert im Inneren.

Zu vergleichen mit einem Kleinkind, dass sehr wohl versteht, ohne es je analysieren zu können, das Erlebte. Unter anderem sind wir auch deshalb Kinder Gottes, nicht Erwachsene, sondern Kinder. Fasse es, oder fasse es nicht.

HG Leila

Abischai
Beiträge: 3190
Registriert: Sa 27. Apr 2013, 14:25

#3 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Abischai » So 21. Apr 2019, 11:35

Der Eingangsgedanke konsequent zudende gedacht ergäbe eine größere Sinnlosigkeit, als die Theorie von der Evolution. Der Sinn der Bibel erschließt sich mir jedoch anders. Wenn es festgelegte Wege gäbe, dann wäre es vergeudete Lebenszeit, einen Gedanken daran zu verschwenden, jemanden für das Reich Gottes gewinnen zu wollen, weil man bei "Auserwählten" offene Türen einrennt und bei "Anderen" ohnehin ins Leere liefe.
Und außerdem hätte ich dann als kleiner Mensch mehr Erbarmen mit den "Verlorenen" als Gott selbst. Und das halte ich für ausgeschlossen.
Das geht an der Lehre und dem Beispielinhalt der Bibel vorbei.

Ich meine, daß die Begriffsverwirrung an der Stelle einsetzt, wo man die Wörter "Auserwählung" und "Berufung" falsch erklärt und das dann zur Grundlage weiterer Überlegung macht.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Rilke
Beiträge: 704
Registriert: Mo 5. Feb 2018, 15:23

#4 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Rilke » So 21. Apr 2019, 11:37

Helmuth hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 09:29
Der von Rilke im Thread "Allversöhnung II" erwähnte Gedankengang meint, dass hier eine Auserwählung "vor Geburt" stattfindet, was rein historisch stimmt. Er zieht aber den Schluss, dass es damit vor der Geburt feststeht, wer in das Reich Gottes kommt und wer nicht. Dieser Schluss ist falsch.
Lasst uns gemeinsam versuchen das darzulegen.
Danke dir Helmuth, das Abspalten vom Thread war bereits nötig.
Weshalb ist eine Festlegung vor deiner Geburt falsch? Ist Gott nicht allmächtig und somit allwissend? Sollte er über dein Schicksal nicht bereits gewusst haben, bevor er die Welt erschuf?
Was stört dich daran?

Ich hoffe auf ein fruchtbares Gespräch.

Frohe Ostern euch allen übrigens :Herz:
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

Rilke
Beiträge: 704
Registriert: Mo 5. Feb 2018, 15:23

#5 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Rilke » So 21. Apr 2019, 11:53

Die Schlüsselverse für meine Behauptung sind die folgenden:

Römer 3, 10-12: "wie geschrieben steht: »Es ist keiner gerecht, auch nicht einer; es ist keiner, der verständig ist, der nach Gott fragt. Sie sind alle abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer!"

Johannes 6,44: "Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, dass ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag."

Epheser 1,4-6: "wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe.Er hat uns vorherbestimmt zur Sohnschaft für sich selbst durch Jesus Christus, nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Lob der Herrlichkeit seiner Gnade, mit der er uns begnadigt hat in dem Geliebten. "
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

Abischai
Beiträge: 3190
Registriert: Sa 27. Apr 2013, 14:25

#6 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Abischai » So 21. Apr 2019, 12:46

Diese Aussagen bedeuten jedoch nicht, daß sie punktgenau gemeint sind, sondern daß sie grundsätzlich gelten. "Wir", wer ist das? Sind das die wenigen damals Gläubigen, oder sind das die Menschen oder ist es Israel? Wenn genau meint Paulus da, oder ist es nicht vielmehr eine allgemeine Feststellung der Tatsache, daß Gott von Urzeiten her bestimmt hat, Menschen zu erlösen?
Was ist mit denen, die vom Glauben abfallen, die abgefallen sind und die es noch werden? Auch davon lesen wir in der Bibel.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#7 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Helmuth » So 21. Apr 2019, 13:41

Abischai hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:35
Wenn es festgelegte Wege gäbe, dann wäre es vergeudete Lebenszeit, einen Gedanken daran zu verschwenden, jemanden für das Reich Gottes gewinnen zu wollen, weil man bei "Auserwählten" offene Türen einrennt und bei "Anderen" ohnehin ins Leere liefe.
Und außerdem hätte ich dann als kleiner Mensch mehr Erbarmen mit den "Verlorenen" als Gott selbst. Und das halte ich für ausgeschlossen.
Das nenne ich eine geistliche Erfassung der Dinge, der ich vollinhaltlich zustimmen kann. Da Gottes Gedanken und Wege klar über unseren stehen, so suche ich den Denkfehler auch immer bei uns, wenn man Schlüsse zieht, die ins Absurde abdriften. Genau das ist auch mein Hauptkritikpunkt jedweder Theologie.
Abischai hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:35
Ich meine, daß die Begriffsverwirrung an der Stelle einsetzt, wo man die Wörter "Auserwählung" und "Berufung" falsch erklärt und das dann zur Grundlage weiterer Überlegung macht.
Bzgl. der Berufung hat mir der kürzlich zu diesem Thema gelaufen Thread gezeigt, wie eine politische Gesinnung den biblischen Begriff im Geiste kontaminiert, sodass der Ruf Gottes letztendlich im Extremfall gar nicht greift und damit ins Leere geht.

Im Falle der Auserwählung wird m.E. nicht erkannt, dass es dabei zwei Formen gibt. In Ansätzen habe ich das schon versucht darzustellen. Perfekt war es nicht, vielleicht fehlt mir wieder die Gabe, daher soll dieser Thread zu mehr Erkenntnis durch euch führen. Mischt man beides zusammen ist klar, das das Ergebnis eher ein theologischer Topfen ist. Derart ist m.E. die unselige Prädestinationslehre entstanden.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Rilke
Beiträge: 704
Registriert: Mo 5. Feb 2018, 15:23

#8 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Rilke » So 21. Apr 2019, 14:41

Helmuth hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 13:41
Im Falle der Auserwählung wird m.E. nicht erkannt, dass es dabei zwei Formen gibt. In Ansätzen habe ich das schon versucht darzustellen. Perfekt war es nicht, vielleicht fehlt mir wieder die Gabe, daher soll dieser Thread zu mehr Erkenntnis durch euch führen. Mischt man beides zusammen ist klar, das das Ergebnis eher ein theologischer Topfen ist. Derart ist m.E. die unselige Prädestinationslehre entstanden.
Aber Helmuth, du verteufelst die Theologie während du selbst um's Thema theologisierst.
Ich habe dir Epheser 1,4 vorgelegt. Vielleicht magst du dich dazu äußern. Ich bin heute vorerst nur am Handy online, daher werden lange Texte schwer. :)
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

Benutzeravatar
lovetrail
Beiträge: 4855
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 20:00

#9 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von lovetrail » So 21. Apr 2019, 15:16

Hallo!

Ich würde da ohnehin noch buchstäblicher denken: Gott hat aus dem Kreis der Geister vor Grundlegung der Welt jene auserwählt, welche heilsgeschichtlich früher an ihn glauben werden. Dass dies nur im Plan Gottes geschehen sein soll, ist mir ein wenig zu dünn und abstrakt gedacht. (Denn Gott geht ja sowieso nichts ohne Plan an).

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#10 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Helmuth » So 21. Apr 2019, 15:26

Rilke hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 14:41
Ich habe dir Epheser 1,4 vorgelegt. Vielleicht magst du dich dazu äußern.
Gut, in medias res.

Epheser 1,4 redet nichts von einer Vorherberstimmung „vor Geburt“, sondern bestimmt unsere Erwählung in Christus als vor Grundlegung der Welt bereits beschlossen. Wenn du natürlich mit deiner als Paradigma festgelegte Prämisse herangehst, liest du scheinbar nichts mehr anderes.

Gehst du anders heran, also untheologisch, kannst du es auch anders verstehen. Noch ehe Adam und Eva erschaffen wurden, hat sich Gott die Gemeinschaft mit uns Menschen so vorgestellt, dass sie dem Ebenbild des Sohnes entspricht. Eine andere Beziehung interessiert ihn nicht. Wer dem entspricht, soll „in ihm“ ewiges Leben erhalten. Wer dem nicht entspricht, der soll sterben, weil das der Sünde Wesen ist.

Wie immer man es nun liest, es liest sich für mich jedenfalls keine namentlich festgelegte Vorherbestimmung daraus heraus, sondern es ist eine „grundlegende“ Willenserklärung. Grundlegung ist hier ein Prinzip und kein Tempus oder Ort. Die Bestimmung richtet sich hier nach Christus nicht nach deiner Person.

Wie Abischai m.E. richtig sagte geht das auch am Beispielinhalt der Schrift vorbei. Es führt dann zu absurden Widersprüchen zu Gottes Wesen in seiner Liebe und Gemeinschaft. Die Aussage z.B.: „Jeder, der den Nanen des Herrn anruft wird errettet“ ergibt keinen Sinn mehr, wenn es längst bestimmt ist. Also auch, dass du einmal den Namen anrufst ist damit festgelegt. Sinnlos ist damit auch „jeder“, weil ja gar nicht „jeder“ dieselbe Möglichkeit hat.

Es gibt dann keine freie Wahl unter Menschen und das steht im Widerspruch zur Ebenbildlichkeit Gottes, der alle Freiheit hat. Also resultiert daraus für Gott alle Freiheit und für dich Null. Was soll das für ein Ebenbild sein? Für mich wäre das reine Willkür.

Und nun mal die Frage: An das glaubst du ernsthaft? Das ist eine Aufzucht ferngesteuerter Bio-Roboter eines egozentrischen Herrschers. Der nicht funktionierende Ausschuss kommt auf den Müll. Liebe, also biblische Liebe verstehe ich anders.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Antworten