Auserwählung vor Geburt

Rund um Bibel und Glaube
Rilke
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#61 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Rilke » Di 23. Apr 2019, 16:06

Helmuth hat geschrieben:
Di 23. Apr 2019, 15:22
Gleiche Vorgangsweise zum Allwissen. Es steht geschrieben oder es steht nicht geschrieben.
Gut, fangen wir mit dem Allwissen an:

Folgende Verse hierzu aus dem Buch Jesaja Kapitel 46:
Jesaja 46,9-11: "Gedenkt an das Frühere von der Urzeit her, dass Ich Gott bin und keiner sonst; ein Gott, dem keiner zu vergleichen ist. Ich verkündige von Anfang an das Ende, und von der Vorzeit her, was noch nicht geschehen ist. Ich sage: Mein Ratschluss soll zustande kommen, und alles, was mir gefällt, werde ich vollbringen. Ich berufe von Osten her einen Adler und aus fernen Ländern den Mann meines Ratschlusses. Ja, ich habe es gesagt, ich führe es auch herbei; ich habe es geplant, und ich vollbringe es auch."

1) Gott verkündigt vom Anfang an bereits das Ende, von der Vorzeit her was noch nicht geschehen ist.
Das spricht meiner Meinung nach für die Allwissenheit Gottes. In der Vorzeit war ihm bereits bewusst, was noch nicht geschehen war und was aber geschehen würde. Wenn er verkündigt was geschehen würde, so spricht das in erster Linie von einer vollkommenen Kontrolle und Souveränität über das Geschehen aller Dinge. Wenn er dies hat, so hat er auch Allwissenheit, da er sonst nicht verkünden könnte, was geschehen wird.

2) Was Gott plant, das vollbringt er auch.
Gott weiß nicht nur was geschehen wird, er plant es auch. Was geschieht, ist geplant und was geplant ist, geschieht. Auch dies spricht für die Allwissenheit Gottes, denn wenn das geschieht was er geplant hat, so musste er bereits über alles wissen, was geschehen würde.


Dieser Vers spricht von einer universellen Allwissenheit. Es gibt auch eine persönliche Allwissenheit, das heißt, dass Gott auch jeden Mensch persönlich kennt und von ihm alles weiß. Aber wir wollen nicht vorschnell diskutieren. Bleiben wir mal bei ersterem würde ich vorschlagen.
Was sagst du dazu?
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

Rilke
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#62 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Rilke » Di 23. Apr 2019, 18:21

Zusatz:
In Hiob 37,16 sagt Gott über sich selbst, dass er allwissend ist: Die Einheitsübersetzung bringt hier eine gute Übersetzung
"Weißt du um der Wolke Schweben, um die Wunderwerke des Allwissenden?"

Wenn man sich den hebräischen Urtext ansieht, so finden wir hier "tamim dayim" - תמים דעים. Es heißt exakt übersetzt perfekt/vollkommen im Wissen. Ich bin froh, dass du biblisches Hebräisch gut beherrschst und dessen Autorität anerkennst. So ist uns diese Stelle ein guter zusätzlicher Anhaltspunkt.

Zum Wort "Tamim" was die Vollkommenheit seines Wissens ausdrückt, findest du hier mehr:
Tamim - full, complete
Bibletools - "In the Hebrew text, the word perfect is tamîm (Strong's #8549), and its basic meaning is "complete" or "entire.""
Biblehub - "complete"

Wenn Gott also vollkommen im Wissen ist, so ist das ein anderer Ausdruck von Allwissenheit.
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

Leila
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#63 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Leila » Di 23. Apr 2019, 20:30

lovetrail hat geschrieben:
Di 23. Apr 2019, 15:17
Leila hat geschrieben:
Di 23. Apr 2019, 14:40

Jetzt bist du also auf einmal ein Kleinscheißer. Alle anderen Posts von dir aber scheißen groß. Hm, woher der Wandel? Lovetrail, weißt du darauf eine Antwort?

Naja das ist halt der alt-"bewährte" Helmuth-Stil:
Den Oberlehrer machen, für die eigene Position Allgemeingültigkeit einfordern, die anderen anfangs subtil abwerten. Wenn die eigene Position und damit der Herrschaftsanspruch dann in Bedrängnis gerät, immer dreister antworten. Bis hoffentlich jemand anderem etwas rausrutscht, sodass dann endlich den anderen der schwarze Peter zugeschoben wird, nun nicht mehr subtil auch sprachlich mit Fäkalausdrücken garniert, während er sich dann auch noch in falscher Demut gefällt und schließlich fordert er ein, man solle doch wieder zur Sachlichkeit (bzw zum "Thema") zurückkehren. (Vielleicht noch eine halbherzige Entschuldigung im Sinne von, es wäre doch nicht alles so gemeint gewesen, und man solle sich doch bitte nicht ansch..en.)

Beachtlich, dass immer wieder Leute bei diesem faulen Spiel mitmachen. ;)


Das wundert mich nicht, dass immer wieder Leute bei diesem faulen Spiel mitmachen, er wird sie intruiert haben, in seinem Sinne.

Lovetrail, fassungslos bin ich, wie du, rein sprachlich, so komprimiert Helmuth beleuchtest.
Aber, ich habe den Punkt noch untergebracht, den du nicht gesehen zu haben scheinst, im Falle des Falles, fast wie ein Druckmittel gebraucht, stellt sich Helmuth auf die Ebene Jesu. Das ist zu viel. Siehe dazu die vier Punkte, dich ich notiert habe.

An dich, Lovetrail, versuche dich doch einmal als Schriftsteller, ot. Auch die Antwort an Jose77 mit Kindergarten hier, hast du geantwortet, wie es nur dir gelingt, nochmals, Respekt!

HG Leila

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lovetrail
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#64 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von lovetrail » Di 23. Apr 2019, 20:45

Leila hat geschrieben:
Di 23. Apr 2019, 20:30

Aber, ich habe den Punkt noch untergebracht, den du nicht gesehen zu haben scheinst, im Falle des Falles, fast wie ein Druckmittel gebraucht, stellt sich Helmuth auf die Ebene Jesu. Das ist zu viel. Siehe dazu die vier Punkte, dich ich notiert habe.
Ja, du hast recht, das ist wirklich unerträglich.

An dich, Lovetrail, versuche dich doch einmal als Schriftsteller, ot. Auch die Antwort an Jose77 mit Kindergarten hier, hast du geantwortet, wie es nur dir gelingt, nochmals, Respekt!
Danke, rein sprachlich gesehen, sind da einige User bewandter, denke ich.
Ich finde es aber wichtig, Dinge auszusprechen. Wo Licht hinfällt, muss die Finsternis weichen.

LG lovetrail
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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#65 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Helmuth » Di 23. Apr 2019, 21:24

Rilke hat geschrieben:
Di 23. Apr 2019, 16:06
Dieser Vers spricht von einer universellen Allwissenheit.
Ich wollte eigentlich Verse, die das Wissen auch bezeugen. Hier finden sich weder Nomen noch Verbalformen von „wissen“ im Text. Wenn ich den Text assoziieren soll, dann mit Allmacht. Als El Shadaj bezeugt sich Gott auch, einen El col jada kenne ich nicht. Die Essenz der Aussage: Was Gott plant, das vollbringt er auch. Das bezeugt nicht Wissen sondern Macht.

Der springende Punkt ist aber ohnehin ein anderer. Hat Gott "geplant" dass Judas zum Verräter werden soll? Es geht darum, ob das der Vorsatz war. ich räume ihm ein, dass alles in seiner Möglichkeit steht. Dass er es also könnte einen Menschen so zu gestalten, dass er zu einer Bestie wird. Entspricht das aber dem Schöpfungsgedanken?

Die Frage geht weiter zum Willen. Wäre so etwas jemals Gottes Wille gewesen? Beim Willen haben wir wieder dasselbe Problem. Könnte Gott es wollen? Es stünde in seiner Macht, wieder sage ich ,ja schon, aber die Frag lautet erneut: Macht er das auch? Wenn, dann hielte sich Gott nicht an seinen eingen Codex. Das drückt Paulus aber anders aus:
2Tim 2, 13 hat geschrieben: wenn wir untreu sind, er bleibt treu, denn er kann sich selbst nicht verleugnen.
Hier steht er "kann" sich nicht nicht verleugene. Das bedeutet im Grunde, er will es nicht, d.h. er bringt es nicht übers Herz. Klar er könnte alles, nur wäre es dann eine böse Tat. Und darum ist es unmöglich das auch nur in Erwägung zu ziehen, denn Gott ist gut. In ihm gbt es nichts Böses, das ist meine "Theologie". Eine andere Interpretation, ihm das wegen der möglichen Allmacht zuzumuten, macht aus ihm ein Monster.

Rilke hat geschrieben:
Di 23. Apr 2019, 16:06
Was sagst du dazu?
Ich sage der Monstergedanke überzeugt mich nicht. Gibt es schlüssigere Belege?
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 23. Apr 2019, 21:34, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Leila
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#66 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Leila » Di 23. Apr 2019, 21:28

lovetrail hat geschrieben:
Di 23. Apr 2019, 20:45

Danke, rein sprachlich gesehen, sind da einige User bewandter, denke ich.
Ich finde es aber wichtig, Dinge auszusprechen. Wo Licht hinfällt, muss die Finsternis weichen.

LG lovetrail

Es kann nicht darum gehen, ob jemand sprachlich gewandter ist oder nicht, es geht darum, ob jemand in Gottes Namen schreibt oder nicht. Bitte denke darüber nach. Du würdest ihm dienen, wie kaum einer sonst.

Deine Sprache ist so klar und eindeutig, dass ist es, was ich gefunden habe. Es gibt und kann keine Widerworte geben, wenn einer Gott lieb hat. Die Hater dürfen und sollen sich echauffieren.

An ihnen gewinnt das Kind Gottes, so oder so. Mit freundlichen Grüßen, Leila.


Kann es sein, das Lovetrail vor der Geburt auserwählt wurde, durch Gott, der Wahrheit Raum zu schaffen und Licht in die Finsteris zu bringen, so das diese weichen muss? Was meinst du, der das hier liest?

Helmuth
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#67 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Helmuth » Di 23. Apr 2019, 21:43

Rilke hat geschrieben:
Di 23. Apr 2019, 18:21
Zusatz:
In Hiob 37,16 sagt Gott über sich selbst, dass er allwissend ist:
Fast ein Treffer, aber knapp vorbei ist auch daneben. ;)

In Hiob 37 redet nicht Gott sondern Elihu über Gott. (Seine Rede beginnt mit Hiob 36,1). Somit ist das kein Zeugnis aus Gottes Mund, wie es z.B. 1.Mose 17,1 darstellt bzgl, seiner Allmacht. von der ich zuvor bereits geredet hatte.

Meine Conclusio: Gottes Allmacht ist bezeugt, sein Allwissen nicht. Und selbst wenn sie es wäre, es tut nichts zur Sache, weil Gottes Wille sich selbst treu ist, nichts Böses im Voraus zu planen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Leila
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#68 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Leila » Di 23. Apr 2019, 21:57

Helmuth hat geschrieben:
Di 23. Apr 2019, 21:43

Meine Conclusio: Gottes Allmacht ist bezeugt, sein Allwissen nicht. Und selbst wenn sie es wäre, es tut nichts zur Sache, weil Gottes Wille sich selbst treu ist, nichts Böses im Voraus zu planen.

Wie anmassend willst du noch sein, Gott ist nicht allwissend? und selbst wenn es so wäre? Und selbst wenn es so wäre? Wär es für dich nicht wichtig!
du stellst dich hier über Gott, du gehst zu weit.

Und an euch, die ihr dem Helmutz treu seid, er wird euch nicht zu Gott bringen, redet ihm nicht nach dem Maul, es wird euch daraus kein Same des Lebens erwacnsen. Seht euch vor, wem ihr treu seid und merket, hier dreht einer endgültig am Rad der Blasphemie. Es sei so.

HG Leila

Rilke
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#69 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Rilke » Di 23. Apr 2019, 22:06

Helmuth hat geschrieben:
Di 23. Apr 2019, 21:24
Ich wollte eigentlich Verse, die das Wissen auch bezeugen. Hier finden sich weder Nomen noch Verbalformen von „wissen“ im Text. Wenn ich den Text assoziieren soll, dann mit Allmacht.
Die Verbalform von Wissen findet sich in דעים - Dayim
Weitere Info findest du hier: דֵּֽעַ m.n. knowledge, wisdom. [From ידע; properly inf. of יָדַע (= he knew).]
Hier ist von Wissen in Verbindung mit Vollkommenheit zu sprechen = Allwissenheit.
Oder etwa nicht?
Helmuth hat geschrieben:
Di 23. Apr 2019, 21:24
Der springende Punkt ist aber ohnehin ein anderer. Hat Gott "geplant" dass Judas zum Verräter werden soll? Es geht darum, ob das der Vorsatz war. ich räume ihm ein, dass alles in seiner Möglichkeit steht. Dass er es also könnte einen Menschen so zu gestalten, dass er zu einer Bestie wird. Entspricht das aber dem Schöpfungsgedanken?

Die Frage geht weiter zum Willen. Wäre so etwas jemals Gottes Wille gewesen? Beim Willen haben wir wieder dasselbe Problem. Könnte Gott es wollen? Es stünde in seiner Macht, wieder sage ich ,ja schon, aber die Frag lautet erneut: Macht er das auch?
[...]
Ich sage der Monstergedanke überzeugt mich nicht. Gibt es schlüssigere Belege?
In Ordnung, die Frage klingt gut.

Ich glaube, dass Paulus genau auf diesen Gedanken folgende Zeilen schrieb:
"Was wollen wir nun sagen? Ist etwa Ungerechtigkeit bei Gott? Das sei ferne! Denn zu Mose spricht er: »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und über wen ich mich erbarme, über den erbarme ich mich«.So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. Denn die Schrift sagt zum Pharao: »Eben dazu habe ich dich aufstehen lassen, dass ich an dir meine Macht erweise, und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde«. So erbarmt er sich nun, über wen er will, und verstockt, wen er will."

Auf was möchte Paulus hier deuten? Gott erbarmt sich über wen er möchte. Es liegt vor allem nicht an jemandes Wollen, Gottes Gunst zu erlangen, sondern alleine an Gottes Erbarmen.
Der Pharao wird hier zum Beispiel für das Gegenteil genommen: Er ließ den Pharao verstocken, um an ihm Gottes Macht zu erweisen. Er erbarmte sich nicht über den Pharao und dies obliegt seiner souveränen Entscheidung.

So komme ich zu dem Schluss, dass Gott auch zuließ, dass Judas den Jesus verriet. Denn an ihm erwies Gott erst recht seine Macht, nämlich am gesamten Menschengeschlecht, nicht nur am Volke Israel.
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Helmuth
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#70 Re: Auserwählung vor Gebu

Beitrag von Helmuth » Di 23. Apr 2019, 23:38

Rilke hat geschrieben:
Di 23. Apr 2019, 22:06
So komme ich zu dem Schluss, dass Gott auch zuließ, dass Judas den Jesus verriet. Denn an ihm erwies Gott erst recht seine Macht, nämlich am gesamten Menschengeschlecht, nicht nur am Volke Israel.
Da sind wir uns schon einig. Weiterhin unklar ist für mich, warum das bereits vor Judas Geburt geplant gewesen sein soll. Die Kernfrage bleibt weiterhin offen.

Desgleichen beim Pharao. Als Gott das sagte, liegt ihm schon sein ganzes Leben vor Augen. Da „weiß“ Gott also längst um sein Herz. In seinem letzten Lebensjahr ließ er ihn dann in sein Verderben laufen. Dann „wusste“ er um seine Halsstarrigkeit, dass ihn nichts mehr zur Umkehr bewegt. Also zog er seine gnädige Hand zurück und demonstrierte mal seine Macht.

Wenn Gott dein Herz verstockt sehe ich das nicht als ein aktives Eingreifen von Gott. Es ist eine Redefigur, aber es ist ein Entfernen von Gottes wirksamen Geist, was damit deinen Verstand zunehmend verfinstert. Du triffst dann immer unvernünftigere Entscheidungen, weil dein Geist defekt wird. Am Ende bist du den Dämonen ausgeliefert.

Ein ähnlich tragisches Beispiel lieferte König Saul. Wurde er vor seiner Geburt bereits als verworfen geplant, um dann als König von Israel gekrönt jämmerlich zu versagen? Das Gegenteil war geplant. Hier der Beleg:
1. Samuel 13,13 hat geschrieben: Das sprach Samuel zu Saul: Du hast töricht gehandelt. Du hast das Gebot des Herrn, deines Gottes, das er dir geboten hat nicht gehalten. Denn sonst hätte er jetzt dein Konigtum über Isrsel auf ewig bestätigt.
Mit welcher Logik soll ich annehmen, dass das Gegenteil, das Versagen, dass sich real vollzogen hat, bereits vor Sauls Geburt bestimmt wurde? Mehr noch, dass er damit verworfen wurde? Der Grund wurde anders genannt.

Noch während Sauls Regentschaft wählte er David als Nachfolger. Es ergibt wieder keinen Sinn, das vor Sauls Geburt als bereits geplant anzunehmen. Ich für meinen Teil denke mir, dass Gott das ganze Königtum messianisch gar nicht gebraucht hätte. Das war der Volkswille. Auch der im Voraus geplant?

Die Allmacht Gottes sehe ich darin, dass er seinen Heilsplan durch alle Lebensumstände hindurch umsetzt. Das ist eine andere Art von Wissen, nicht Allwissen, sondern Gottes Überlegenheit in seiner Macht und Weisheit. M.E. bedurfte es keines Davids als messianischen Vorboten. Aber er bot sich an.

Gott geht gewissermasen im Gleichschritt mit seinem Volk und macht auch Kursänderungen mit. Das ist wie eine Mutter, dir ihrem Kind nachgeht, wo immer es hinläuft, bis auf die entscheidenden Momente, wo sie das Kind an der Hand fasst und dorthin bewegt, wo es auch hin soll. Und dabei bockt es auch bekanntermaßen, was ihm dann aber nichts nützt.

Ich meine die ganze Theologie der PL degradiert Gott auf einen lieb- und leblosen Industrieroboter der exakt nur ein einziges Programm kennt. Abweichungen sind nicht erlaubt und der Datenverlust an Bytemenschen ist dabei ebenso bereits korrekt einkalkuliert.

Darauf sing ich kein Halleluja. ;)
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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