Auserwählung vor Geburt

[PeB]

Ich brauche keinen weiteren Exkurs über "Überzeit". D

BTW:

Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht. Sie seien Zeichen für Zeiten, Tage und Jahre

Was war denn vor den Lichtern am Himmel, respektive Zeiten, Tage, Jahre?

[Ecki]

In Ordnung, dann belassen wir es vorerst dabei. Der Thread ist für mich nicht gestorben, möglicherweise schreibe ich wieder bald etwas hier rein. Aber unser Gespräch sollten wir erst einmal ruhen lassen. Gerne können wir es aber bald wieder aufnehmen. Möglicherweise macht's irgendwann dann Klick bei einem von uns.

Das eine ist "christliches" Pharisäertum mit: großen Werken, großer Person, großen Worten. großen Taten
(Jesus nannte es: Otterngezücht!)
und aus diesem Grund (GROß) berechtigt sich über andere zu erheben und sich bei anderen einzumischen!

Das andere ist Christ sein: Nichts kommt von einem selbst, sondern alles von GOTT! Damit sich niemand etwas einbilde (Stolz), sondern in der Demut bleibt. Sich nicht über andere erhebt, wie oben genannte!

Zwei Leute, mit starkem Glauben sagten dazu:

Das Leben ist nicht ein Frommsein,
sondern ein Frommwerden,
nicht ein Gesundsein,
sondern ein Gesundwerden,
nicht ein Sein, sondern ein Werden,
nicht eine Ruhe, sondern eine Übung.
Wir sind́s noch nicht, wir werdeńs aber.
Es ist noch nicht getan oder geschehen,
es ist aber im Gang und im Schwang.
Es ist nicht das Ende, es ist aber der Weg.
Es glüht und glänzt noch nicht alles,
es reinigt sich aber alles.

Quelle: https://www.oekumenischer-christusdiens ... QB_254.pdf

In der Welt habt ihr Trübsal, aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden. Joh. 16,33

Meines Herrn Worte über die Trübsal sind wahr. Ich habe meinen Anteil daran ohne allen
Zweifel. Der Dreschflegel ist nicht aufgehangen, und ich kann nicht hoffen, daß er beiseite
gelegt wird, so lange ich auf der Dreschtenne liege. Wie kann ich erwarten, in des Feindes
Lande daheim zu sein, fröhlich in der Verbannung oder behaglich in der Wüste? Hier ist nicht
meine Ruhe. Hier ist der Ort des Schmelzofens, der Schmiede und des Hammers. Meine
Erfahrung stimmt mit den Worten meines Herrn überein.
Ich beachte, wie Er mich “getrost sein” heißt. Ach, ich bin viel zu geneigt, niedergeschlagen zu
sein. Mein Mut sinkt bald, wenn ich schwer geprüft werde. Aber ich muß diesem Gefühl nicht
nachgeben. Wenn mein Herr mich getrost sein heißt, so darf ich nicht wagen, niedergedrückt zu
sein.
Was ist der Grund, den Er zu meiner Ermutigung gebraucht? Nun, es ist sein eigner Sieg. Er
sagt: “ich habe die Welt überwunden.” Sein Kampf war viel schwerer als der meine. Ich habe
noch nicht bis aufs Blut widerstanden. Warum verzweifle ich daran, zu überwinden? Sieh,
meine Seele, der Feind ist schon einmal überwunden worden! Ich streite mit einem
geschlagenen Feind. O Welt, Jesus hat dich schon besiegt, und in mir wird Er dich durch Seine
Gnade wiederum überwinden. Deshalb bin ich getrost und singe meinem siegreichen Herrn ein
Lied.

Quelle: http://beroeaner.de/download/pdf/Kleino ... sungen.pdf (3. Februar)

[Helmuth]

In Ordnung, dann belassen wir es vorerst dabei. Der Thread ist für mich nicht gestorben, möglicherweise schreibe ich wieder bald etwas hier rein. Aber unser Gespräch sollten wir erst einmal ruhen lassen. Gerne können wir es aber bald wieder aufnehmen. Möglicherweise macht's irgendwann dann Klick bei einem von uns.

Wir können den Spieß gerne auch umdrehen. Du musst dann meine Einwände entkräften. Den wichtigsten "Klick" hat es aber schon gemacht, als du dich aus freien Stücken für Jesus entschieden hast. Es stimmt, du wurdest hingezogen, aber die Entscheidung hat Gott nicht für dich getroffen. Sie war nicht im Voraus bekannt. Das war Rilke!

Ich denke aber, Gott erkennt, ob du reif zur Ernte bist, doch das stellt er anhand deines Wandels fest. Es geht weiterhin um eine Festlegung "vor Geburt". Bislang hast du kein einziges Argument geliefert um das zu untermauern. Keine Stelle konntest du angeben, wo diese als "vor Geburt" von Gottes Wort gesprochen bestimmt worden wäre. Somit haben wir nur die Theologie der PL. Und das ist für mich ein Fundament aus Sand.

Viele sind es, die mit Jesus wandelten und später wieder Nein sagten, weil sie meinten, sie hätten sich das alles ganz anders vorgestellt. Menschliche Vorstellung ist also nichts wert, die sich nicht auf Gottes Wort gründet.

Von da an gingen viele seiner Jünger zurück und wandelten nicht mehr mit ihm.

[PeB]

Sehr aufschlussreicher Text zur Thematik:

1 Mich ekelt mein Leben an. Ich will meiner Klage ihren Lauf lassen und reden in der Betrübnis meiner Seele
2 und zu Gott sagen: Verdamme mich nicht! Lass mich wissen, warum du mich vor Gericht ziehst.
3 Gefällt dir's, dass du Gewalt tust und verwirfst das Werk deiner Hände und dein Licht leuchten lässt über den Plan der Frevler?
4 Hast du denn Menschenaugen, oder siehst du, wie ein Sterblicher sieht?
5 Oder ist deine Zeit wie eines Menschen Zeit oder deine Jahre wie eines Mannes Jahre,
6 dass du nach meiner Schuld fragst und nach meiner Sünde suchst,
7 wo du doch weißt, dass ich nicht schuldig bin und niemand da ist, der aus deiner Hand erretten kann?
8 Deine Hände haben mich gebildet und bereitet; danach hast du dich abgewandt und mich verdorben.
9 Bedenke doch, dass du mich aus Lehm gemacht hast, und lässt mich wieder zum Staub zurückkehren?
10 Hast du mich nicht wie Milch hingegossen und wie Käse gerinnen lassen?
11 Du hast mir Haut und Fleisch angezogen; aus Knochen und Sehnen hast du mich geflochten;
12 Leben und Wohltat hast du an mir getan, und deine Obhut hat meinen Odem bewahrt.
13 Aber dies verbargst du in deinem Herzen – ich weiß, du hattest das im Sinn –,
14 dass du darauf achten wolltest, wenn ich sündigte, und mich von meiner Schuld nicht lossprechen.
15 Wäre ich schuldig, dann wehe mir! Und wäre ich schuldlos, so dürfte ich doch mein Haupt nicht erheben, gesättigt mit Schmach und getränkt mit Elend.
16 Und wenn ich es aufrichtete, so würdest du mich jagen wie ein Löwe und wiederum erschreckend an mir handeln.
17 Du würdest immer neue Zeugen gegen mich stellen und deinen Zorn auf mich noch mehren und immer neue Heerhaufen gegen mich senden.
18 Warum hast du mich aus meiner Mutter Schoß kommen lassen? Ach dass ich umgekommen wäre und mich nie ein Auge gesehen hätte!
19 So wäre ich, als wäre ich nie gewesen, vom Mutterleib weg zum Grabe gebracht.
20 Ist denn mein Leben nicht kurz? So höre auf und lass ab von mir, dass ich ein wenig erquickt werde,
21 ehe denn ich hingehe – und komme nicht zurück – ins Land der Finsternis und des Dunkels,
22 ins Land, wo es stockfinster ist und dunkel ohne alle Ordnung, und wenn's hell wird, so ist es immer noch Finsternis.

[Helmuth]

Sehr aufschlussreicher Text zur Thematik:

Und was ist daran aufschlussreich? Außerdem brauchen wir Gottes Wort nicht Hiobs Wort.

[Scrypton]

Menschliche Vorstellung ist also nichts wert, die sich nicht auf Gottes Wort gründet.

Auch dann nicht, wenn sie sich auf einen erdachten Gott gründet...

[Rilke]

Wir können den Spieß gerne auch umdrehen. Du musst dann meine Einwände entkräften. Den wichtigsten "Klick" hat es aber schon gemacht, als du dich aus freien Stücken für Jesus entschieden hast. Es stimmt, du wurdest hingezogen, aber die Entscheidung hat Gott nicht für dich getroffen. Sie war nicht im Voraus bekannt. Das war Rilke!

Gerne.
Und nein! Dem muss ich ganz entschieden widersprechen.
Römer 9, 15-16: "Denn zu Mose spricht er: »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und über wen ich mich erbarme, über den erbarme ich mich«. So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.

Siehst du das? Nicht mein Wollen oder Laufen zu Gott hat mich erlöst. sondern Gottes Erbarmen. Aus freien Stücken entschied ich mich für Moses, für das Gesetz, für den Talmud, für die Synagoge des Teufels. Aus freien Stücken lief ich im Sprint in Richtung Verderbnis, in die ewige Hölle. Auch du liefst einmal aus freien Stücken in Richtung dieser Hölle.

Auch dann nicht, wenn sie sich auf einen erdachten Gott gründet...

Und jener rennt noch immer hin. Warum? Nicht aus freien Stücken, sondern weil er der Natur seines Fleisches folgt. Er ist ein Mann ohne Gott - so ist die Natur des Adams geschaffen. Damit er umkehrt braucht es Gottes Einschreiten - sein Wille scheint ihm frei und doch ist er gebunden von der Sünde, die ihn in den Tod führen wird, wenn Gott ihn nicht zu sich zieht.

Erst als Gott uns ein Herz aus Fleisch gab, wandelte sich unser Geist und somit richtete sich unser Wille auf Gott und auf das Evangelium. Aber keine Sekunde Anteil habe ich an meiner Errettung. Es war nicht meine Entscheidung, dass Jesus für mich starb - sondern es war allein Gottes Entscheidung, mich zu retten. Denn was wären dann die Kinder Gottes anderes als Menschen, die bessere Entscheidungen treffen, als die Verworfenen. Das wiederum führt zur Selbsterlösung durch freie Willensentscheidung. Damit geben wir uns selbst die Macht, uns zu erlösen. Ganz falscher Gedankengang!

Es geht weiterhin um eine Festlegung "vor Geburt". Bislang hast du kein einziges Argument geliefert um das zu untermauern. Keine Stelle konntest du angeben, wo diese als "vor Geburt" von Gottes Wort gesprochen bestimmt worden wäre. Somit haben wir nur die Theologie der PL. Und das ist für mich ein Fundament aus Sand.

Das liegt daran, dass wir erst einmal festhalten müssen, dass dich dein freier Wille niemals - unter keinen Umständen - zu Gott führt. Erst dann macht eine Prädestination Sinn. Du missionierst ja auch nicht mit der Offenbarung - sondern mit den Evangelien. Sogleich wäre eine Diskussion über die Prädestination sinnlos, wenn wir die Machtlosigkeit des Menschen nicht zuvor bestimmt haben.

[Scrypton]

Siehst du das? Nicht mein Wollen oder Laufen zu Gott hat mich erlöst.

Wer sagt, du wärst erlöst?
Ich sehe: Doch, es ist alleine dein Wille, der das will...

[Helmuth]

Siehst du das? Nicht mein Wollen oder Laufen zu Gott hat mich erlöst. sondern Gottes Erbarmen.

Es geht um die Festlegung "vor Geburt" Wo steht das?

Das liegt daran, dass wir erst einmal festhalten müssen, dass dich dein freier Wille niemals - unter keinen Umständen - zu Gott führt.

Und wo steht das konkret in Gottes Wort? Ich will nicht deine Gedanken, ich will Gottes Wort dazu. Ich mach ein Beispiel, aus Gottes Perspektive:

Sprich zu ihnen: So wahr ich lebe, spricht der Herr, JHWH, ich habe keinen Gefallen am Tod des Gesetzlosen, sondern dass der Gesetzlose von seinem Wege umkehre und lebe! Kehrt um, kehrt um von euren bösen Wegen! denn warum wollt ihr sterben, Haus Israel?

Dazu sage ich JA und AMEN. Und das MUSS man auch wollen!

Wenn aber alles vor Geburt schon festesteht, dann ergibt sich die Frage: Wozu die Aufforderung, wenn es schon feststeht? Gott müsste dann sagen. Eure Verwerfung ist beschlossen, als versucht erst gar nicht umzukehren. Das ergibt also keinen Sinn, stattdessen kommen immer weitere Fragen.

[Scrypton]

Siehst du das? Nicht mein Wollen oder Laufen zu Gott hat mich erlöst. sondern Gottes Erbarmen.

Es geht um die Festlegung "vor Geburt"

Hat denn dein geglaubter Gott nicht schon vor Rilkes Geburt gewusst, wie ihr Leben und ihre Entscheidungen sein werden?
Wenn ja... dann wäre das bereits vor der jeweiligen Geburt fix und fest gestanden. Gelle?

Ich will nicht deine Gedanken, ich will Gottes Wort dazu.

Weshalb, kannst du nicht eigenständig denken? Hast du dein Hirn irgendwo abgegeben?

In Gottes Wort (jedenfalls in jenem, für das du dich eben entschieden hast) steht auch nichts von Verbrennungsmotoren oder deren Funktionen. Es ist jedoch nicht zu bestreiten, dass es diese trotzdem gibt.