Auserwählung vor Geburt

[Rilke]

Da sind wir uns schon einig. Weiterhin unklar ist für mich, warum das bereits vor Judas Geburt geplant gewesen sein soll. Die Kernfrage bleibt weiterhin offen.

Diese Kernfrage wird durch die Allwissenheit Gottes gelöst.
Ich weise nochmals auf "tamim dayim" - תמים דעים - die Vollkommenheit im Wissen [Knowledge] - hin. Hier geht es keineswegs um eine Allmacht sondern um das Allwissen Gottes. Gott ist allwissend.

Gott geht gewissermasen im Gleichschritt mit seinem Volk und macht auch Kursänderungen mit. Das ist wie eine Mutter, dir ihrem Kind nachgeht, wo immer es hinläuft, bis auf die entscheidenden Momente, wo sie das Kind an der Hand fasst und dorthin bewegt, wo es auch hin soll. Und dabei bockt es auch bekanntermaßen, was ihm dann aber nichts nützt.

Das widerspricht aber dem Konzept der Bibel, demnach Gott einen fixen Heilsplan verfolgt, der nicht wankt.
Hebräer 6,17: "Darum hat Gott, als er den Erben der Verheißung noch kräftiger beweisen wollte, dass sein Ratschluss nicht wankt, sich noch mit einem Eid verbürgt. "
Gottes Ratschluss wankt nicht und so geht das auch mit Epheser 1,4 in Harmonie: Denn wir wurden nach seinem (nicht wankenden) Ratschluss vor Grundlegung der Welt erwählt. So ist das möglich, denn Gott ist (wie oben geschrieben) allwissend und mit jener Allwissenheit erwählte er bestimmte Menschen zu seinem Volk. Hier geben wir alle Ehre Gott und keine Ehre dem Menschen, der nicht in der Lage ist, sich selbst zu erretten. Nicht durch den Glauben, sondern nur durch die Gnade Gottes.

2. Timotheus 1,9: "Er hat uns selig gemacht und berufen mit einem heiligen Ruf, nicht nach unsern Werken, sondern nach seinem Ratschluss und nach der Gnade, die uns gegeben ist in Christus Jesus vor der Zeit der Welt"
Gott hat uns berufen. Die Gnade in Jesus Christus ist uns bereits gegeben vor Zeit der Welt! Ja wie ist das in deiner Vorstellung möglich, wo Gott im Gleichschritt mit seiner Schöpfung wandelt?

Ich meine die ganze Theologie der PL degradiert Gott auf einen lieb- und leblosen Industrieroboter der exakt nur ein einziges Programm kennt. Abweichungen sind nicht erlaubt und der Datenverlust an Bytemenschen ist dabei ebenso bereits korrekt einkalkuliert.

Das liegt an deiner Fehleinschätzung dieser biblischen Lehre. Das entspricht nicht einmal annähernd der Prädestionationslehre und ich wünschte du würdest einmal von diesen eigenartigen Vorstellungen abrücken und ernsthaft darüber nachdenken, ob diese Lehre der Bibel entspricht. Epheser 1,4 ergibt in deinem Verständnis keinen Sinn ohne kunstvolle Bibelakrobatik. Und dass Gott nicht allwissend sei, habe ich dir doch mittels Urtextübersetzung widerlegt, oder nicht? Das mag zwar nicht in dein Verständnis passen und weh tun, aber es ist schwarz auf weiß so geschrieben.

Gleiche Vorgangsweise zum Allwissen. Es steht geschrieben oder es steht nicht geschrieben.

Ich erinnere dich an deine eigenen Worte.

[Helmuth]

Epheser 1,4 ergibt in deinem Verständnis keinen Sinn ohne kunstvolle Bibelakrobatik.

Du verlässt das Diskussionsniveau. Zu Epheser 1,4 habe ich meine klare Position gegeben. Rilke, das Herumreden im Kreis führt nur zu deiner Aufregung über meine Position, die du offensichtlich noch gar nicht erfasst hast oder nicht erfassen kannst. Wir haben uns geeinigt, zuerst Prämissen zu klären durch Nachweise anhand von Schriftbelegen.

Diese Kernfrage wird durch die Allwissenheit Gottes gelöst.
Ich weise nochmals auf "tamim dayim" - תמים דעים - die Vollkommenheit im Wissen [Knowledge] - hin. Hier geht es keineswegs um eine Allmacht sondern um das Allwissen Gottes. Gott ist allwissend.

Die Unzulässigkeit des Belegs Hiob 37,16 habe ich schon erläutert. Überlesen? Ebenso, dass sie im Grunde genommen für die Betrachtung irrelevant ist.

[Rilke]

Du verlässt das Diskussionsniveau. Zu Epheser 1,4 habe ich meine klare Position gegeben. Rilke, das Herumreden im Kreis führt nur zu deiner Aufregung über meine Position, die du offensichtlich noch gar nicht erfasst hast oder nicht erfassen kannst. Wir haben uns geeinigt, zuerst Prämissen zu klären durch Nachweise anhand von Schriftbelegen.

In Ordnung, dann leg' doch bitte Schriftbelege vor, die eindeutig gegen die Allwissenheit Gottes sprechen.

Die Unzulässigkeit des Belegs Hiob 37,16 habe ich schon erläutert. Überlesen? Ebenso, dass sie im Grunde genommen für die Betrachtung irrelevant ist.

Oh, keinesfalls. Weder ersteres noch zweiteres.
Hiob 37,16 ist Bestandteil der Bibel und somit Wort Gottes. Er spricht die Vollkommenheit im Wissen direkt aus, deswegen habe ich ihn gewählt. Er ist keineswegs unzulässig. Aber gerne noch andere Stellen, die die Allwissenheit Gottes belegen:
1. Johannes 3,20: "[...], dass Gott größer ist als unser Herz und alles weiß." (Nochmals eindeutig schwarz auf weiß!!)
Matthäus 10,29-30: "Verkauft man nicht zwei Sperlinge um einen Groschen? Und doch fällt keiner von ihnen auf die Erde ohne euren Vater. Bei euch aber sind selbst die Haare des Hauptes alle gezählt."
Jesaja 46,9-10: Bereits erwähnt, Gott kannte vom Anfang an bereits das Ende.
Psalm 139,4: "ja, es ist kein Wort auf meiner Zunge, das du, HERR, nicht völlig wüsstest. "
Psalm 139,16: "Deine Augen sahen mich schon als ungeformten Keim, und in dein Buch waren geschrieben alle Tage, die noch werden sollten, als noch keiner von ihnen war. "
1. Könige 8, 39: "[..] denn du allein erkennst das Herz aller Menschenkinder"

Jetzt leiste du doch einmal etwas bei - im Grunde liest du meine erarbeiteten Beiträge und sagst dann "Überzeugt mich nicht". Das ist einseitig, kräftezehrend und meiner Meinung nach auch Zeitverschwendung, wenn du nicht bereit bist über deinen Standpunkt nachzudenken und dein Weltbild zu hinterfragen. Da steht eindeutig "Allwissen" und du findest einen Grund eher der Bibel nicht zu glauben als deine Position zu überprüfen.

[Helmuth]

In Ordnung, dann leg' doch bitte Schriftbelege vor, die eindeutig gegen die Allwissenheit Gottes sprechen.

An sich ist es unsinnig, eine Gegenbeweis über etwas vorlegen zu müssen was es nicht gibt. Dennoch kommt mir eine Stelle in den Sinn, die wir vor einger Zeit dazu in Erwägung gezogen hatten:

so will ich doch hinabgehen und sehen, ob sie nach ihrem Geschrei, das vor mich gekommen ist, völlig getan haben; und wenn nicht, so will ich's wissen.

Gott musste nachsehen, was los war? Seltsam nicht? Das redete El Shadaj zu Abraham. Warum sagte er nicht, ich werde dir exakt erklären was da los war, war gerade abgeht und was kommen wird?

Hiob 37,16 ist Bestandteil der Bibel und somit Wort Gottes. Er spricht die Vollkommenheit im Wissen direkt aus, deswegen habe ich ihn gewählt.

Wenn klare Argumente nicht mehr greifen, dann macht es keinen Sinn weiterzumachen. Bitte unterscheide in dem Zusammenhang zwischen Bibelzitat und Gotteswort. Hier kämen wir zu einer weiterne Prämisse, die ich nicht auch noch hier abarbeiten möchte. Man kommt ja vom 100-sten ins 1.000-ste. Da gebe ich dann w.o.

1. Johannes 3,20: "[...], dass Gott größer ist als unser Herz und alles weiß." (Nochmals eindeutig schwarz auf weiß!!)

Die Schriftstelle ist zwar falsch zitiert aber das "alles weiß" steht zumindest in Johannes 16,30, aber es spricht nicht Jesus sondern seine Jünger sagen das. Als Beleg daher wieder nicht tauglich. Ich brauche dazu ein Gotteswort, z.B. ein Ausspruch Jesu: "Ich wusste alles, weiß alles, und werde alles wissen."

Das "alles weiß" bezieht sich in allen Fällen auf eine gegenwärtige Situation und ist damit kein Beleg eines Schon-Längst-Vorher-Wissens. Natürlich weiß Gott auch um die Zukunft, aber es geht um den Ansatz der PL. Dieser Schluss ist weiterhin falsch und verdreht andere Aussagen.

Ich als Mensch kann nicht sagen, was Gott alles weiß und was nicht, denn es Gott der offenbart und anderes verborgen hält. 1 Mose 18 belegt aber, dass El Shadaj auch nachzusieht, damit er sich ein Bild von der gegenwärtigen Lage verschafft um darauf mit seiner Allmacht nach seinen Grundsätzen zu reagieren.

Seine Beweggründe legte er zuvor Abraham dar, und diese sind kein bereits zuvor festgelgter Computerablauf sondern ein Heilsangebot, dass Gott durch ihn die Welt segnen möchte. Schritt für Schritt weiht er ihn und nach ihm seine Nachkommen darin ein. Er fing gleich damit an Abraham auch das Gericht zu zeigen, um ihn Gerechtigkeit zu lehren.

Gericht ist so ein Vorsatz, der vor Grundlegung der Welt gilt. Von dir erwarte ich nun einen Beleg, dass dieses Gericht über Sodom wiederum vor aller Geburt längst beschlossen wurde. Ich sage das gesamte Vorauswissen braucht er gar nicht, denn sein Wesen ist El Shadaj und JHWH.

[Pluto]

Hier geht es keineswegs um eine Allmacht sondern um das Allwissen Gottes. Gott ist allwissend.

Genau das hat mich als 12-jährier Junge stark gestört und führte irgendwann zu meinem Atheismus.

[Helmuth]

Hier geht es keineswegs um eine Allmacht sondern um das Allwissen Gottes. Gott ist allwissend.

Genau das hat mich als 12-jährier Junge stark gestört und führte irgendwann zu meinem Atheismus.

Es ist sehr gut, dass du das einwirfst werter Pluto.

Dann lass dich nicht von irregeleiteten theologischen Lehren verdrehter Christen lehren sonder forsche doch selbst nach. Vielleicht dient ja genau meine Beteiligung dazu, dein derart in dir erzeugtes Gottesbild zu korrigieren, eben weil man dir theologischen Stuss erzählt hat und nicht Wahrheit.

Ich kann mir vorstellen, dass diese verdrehte Darstellung, die zur Prädestination führt einen Athesten abschrecken muss, wenn man ihn lehrt, Komm Junge, dein Platz ist in der Hölle schon vorreseviert. Da würde ich dann auch drauf scheißen. Aber die Ausflucht in die andere Richtung "Es gibt keinen Gott" ist ebenso falsch.

Pluto, es ist umgekehrt. Gottes Almmacht ist bezeugt, nicht sein sog. "Allwissen". Diese Allmacht ist so zu verstehen, dass Gott immer und überall, in jeder Lebenslage, einen Ausweg aus deiner Lage zum Guten bewirkt, damit es eben vermieden wird, dass der Mensch am Ende dem ewigen Gericht verfällt.

Gott ist Liebe

Genau dafür hat sich Jesus geopfert an deiner statt. Und in diesem Glauben bewegt Gott Himmel und Hölle - das sei jetzt ein Redewendung - um dich vor dem ewigen Tod zu bewahren.

[Rilke]

Gott musste nachsehen, was los war? Seltsam nicht? Das redete El Shadaj zu Abraham. Warum sagte er nicht, ich werde dir exakt erklären was da los war, war gerade abgeht und was kommen wird?

Willst du mir erklären, dass du Dinge vor Gott verstecken kannst?

Wenn klare Argumente nicht mehr greifen, dann macht es keinen Sinn weiterzumachen. Bitte unterscheide in dem Zusammenhang zwischen Bibelzitat und Gotteswort. Hier kämen wir zu einer weiterne Prämisse, die ich nicht auch noch hier abarbeiten möchte. Man kommt ja vom 100-sten ins 1.000-ste. Da gebe ich dann w.o.

Die Bibel ist Gottes Wort. Oder widersprichst du mir da ebenso?
Wenn im Wort Gottes geschrieben steht, dass Gott allwissend ist, so ist das Beleg genug. Auch wenn du damit nicht einverstanden bist.

Die Schriftstelle ist zwar falsch zitiert aber das "alles weiß" steht zumindest in Johannes 16,30, aber es spricht nicht Jesus sondern seine Jünger sagen das. Als Beleg daher wieder nicht tauglich. Ich brauche dazu ein Gotteswort, z.B. ein Ausspruch Jesu: "Ich wusste alles, weiß alles, und werde alles wissen."

Die Bibel ist Gottes Wort. Oder ist ein Wort in der Bibel nicht wahr?

Das "alles weiß" bezieht sich in allen Fällen auf eine gegenwärtige Situation und ist damit kein Beleg eines Schon-Längst-Vorher-Wissens. Natürlich weiß Gott auch um die Zukunft, aber es geht um den Ansatz der PL. Dieser Schluss ist weiterhin falsch und verdreht andere Aussagen.

Das schreibst du mit solcher Autorität als würdest du Autor der Bibel selbst sein. Woher willst du das wissen?
Genau hier greift Epheser 1,4, das ist Beleg für das Schon-Längst-Vorher-Wissens: Er hat uns auserwählt vor Grundlegung der Welt. Das ist Gottes Wort. Für mich zumindest. Unantastbar, heilig. Ich habe mich dem Wort Gottes anzupassen, nicht umgekehrt. Bei dir habe ich gegenteiliges Gefühl.

Von dir erwarte ich nun einen Beleg, dass dieses Gericht über Sodom wiederum vor aller Geburt längst beschlossen wurde.

"tamim dayim" - תמים דעים - Der im Wissen Vollkommene. Wer vollkommen im Wissen ist (=allwissend), der wusste vor Erschaffung der Welt bereits um Sodoms Urteil. Der hat sein Volk auserwählt vor Grundlegung der Welt.
Auch wenn du es nicht wahrhaben möchtest, aber jene Stelle bezeugt uns die Allwissenheit Gottes.
Tamim - "complete
Dayim: דֵּֽעַ m.n. knowledge, wisdom. [From ידע; properly inf. of יָדַע (= he knew).
Auch wenn du es nicht wahrhaben möchtest und die Autorität der Bibel um deiner Theologie Willen untergräbst - es steht geschrieben, wie es geschrieben steht. Deal with it.

[Helmuth]

Das schreibst du mit solcher Autorität als würdest du Autor der Bibel selbst sein.

Ich bin überzeugt, dass Jesus Gottes Sohn ist und seine Aussprüche Gottes Wort sind. Na was soll das jetzt? Wenn ich klare Gottesworte vertrete, dann wird es auch zur Autorität. Wer anders argumentiert hat ja gar keine Überzeugung. Wenn ich hingegen Aussprüche Elihus oder Petrus zitiere, dann muss differenziert werden. Weiter möchte ich dazu nicht Stellung beziehen, da meinem Einwand ohnehin nicht entsprochen wird und wir zudem eine andere Vorgangsweise vereinbart hatten.

Wir haben festgestellt zu Epheser 1,4 und Römer 9,26 nicht dieselbe Auffassung zu vertreten was die Prädestination betrifft. Dazu hast du nun Schriftstellen vorgelegt und ich konnte sie nicht als Beweis anerkennen. Der Weg hat gut begonnen, doch du änderst den Kurs.

Erneut die Frage: Wie machen wir weiter?

Beginnst du nun zu indoktrinierten, weil deine Argumente nicht greifen bzw. zu kurz gefasst sind und sprichst mir wie andere hier auch Glauben und Redlichkeit ab? Oder Gedenkst du auf Entgegnungen sachlich einzugehen. Oder war was ohnehin für die Katz und du startest immer wieder mit der Auffassung Epheser 1,4 bildet die PL und ich Spatzenhirn soll das mal endlich begreifen?

Welche Art Diskussion willst du?

Sieh mal, dass sich sogar Pluto eingeschaltet hatte und aufgrund deiner Prämisse Gott abgeschworen hat. Das hat mich umgehauen.Jetzt kann man darüber nachsinnen, ob das der Unglaube des Pluto ist oder ob auf Grundlage der PL keine Kraft des Heiligen Geistes wirken kann, die jemand zur Umkehr bewegt, weil die Grundlegung der Welt doch anders gelegt wurde.

[Rilke]

Dazu hast du nun Schriftstellen vorgelegt und ich konnte sie nicht als Beweis anerkennen. Der Weg hat gut begonnen, doch du änderst den Kurs.

Erneut die Frage: Wie machen wir weiter?

Mein Problem ist, dass ich dir Schriftstellen schwarz auf weiß vorgelegt habe und du sie nicht als Wort Gottes auffasst, sondern deine eigene Vorstellung davon darüber stellst. Da kann ich dann auch nichts mehr tun. Für mich hat die Bibel eindeutig Vorrang und wenn ich lese, dass Gott allwissend ist, dann ist das für mich das Wort Gottes - meinetwegen von Elihu, doch überliefert ist diese Rede durch den Willen Gottes.
Für mich ist Gott allwissend, weil es so geschrieben steht. Für dich ist er es nicht, obwohl es so geschrieben steht. Was wir nun machen? Ich weiß es nicht, schwer ist es für mich das beurteilen, wenn dir die Bibel zum Glauben nicht auszureichen scheint.

Beginnst du nun zu indoktrinierten, weil deine Argumente nicht greifen bzw. zu kurz gefasst sind und sprichst mir wie andere hier auch Glauben und Redlichkeit ab? Oder Gedenkst du auf Entgegnungen sachlich einzugehen. Oder war was ohnehin für die Katz und du startest immer wieder mit der Auffassung Epheser 1,4 bildet die PL und ich Spatzenhirn soll das mal endlich begreifen?

Nein, ich habe nicht vor dir irgendetwas abzusprechen, steht mir nicht zu. Ich glaube auch, dass du guten Willens bist. Aber ich kann nicht mehr tun, als dir das Wort Gottes entgegenzuhalten. Was du dann daraus machst, ist deine Sache.

Welche Art Diskussion willst du?

Sieh mal, dass sich sogar Pluto eingeschaltet hatte und aufgrund deiner Prämisse Gott abgeschworen hat. Das hat mich umgehauen.Jetzt kann man darüber nachsinnen, ob das der Unglaube des Pluto ist oder ob auf Grundlage der PL keine Kraft des Heiligen Geistes wirken kann, die jemand zur Umkehr bewegt, weil die Grundlegung der Welt doch anders gelegt wurde.

Nun, ich weiß nicht ob es viel Sinn macht, weiter über die Allwissenheit Gottes oder den freien Willen zu diskutieren, wenn du Textstellen in der Bibel nicht als Wort Gottes anerkennst. Ich möchte nicht darauf herumreiten, aber so wird das schwer - wenn die Bibel nach deiner Vorstellung zu interpretieren ist in Textstellen der Autorität und Textstellen, die man beiseite schieben oder gar ignorieren kann - so macht das keinen Sinn.
Ja, so kann man eine Prädestinationslehre und die Allwissenheit Gottes ablehnen und einen Freien Willen erklären. Aber das ist dann - verzeih mir den erneuten Ausdruck - Bibelakrobatik und keineswegs eine Lehre aufgebaut aufs Evangelium.

[Helmuth]

Mein Problem ist, dass ich dir Schriftstellen schwarz auf weiß vorgelegt habe und du sie nicht als Wort Gottes auffasst, sondern deine eigene Vorstellung davon darüber stellst.

Aber mein Freund Rilke, du verstehst es immer noch nicht. Ich will hier gar nicht die Allwissenheit weiter besprechen, oder darüber debattieren, was als Wort Gottes zugelassen wird oder nicht, auch nicht wer von uns beiden glaubt oder nicht, für mich steht das schon fest, sonst würde ich dich nicht Bruder nennen. Wenn dann in anderen Threads.

Sondern hier ich will wissen: Wo steht konkret was die PL stützt?

Klartext: Wo steht: Es steht deine Verdammnis oder dein Heil vor der Geburt fest? Das klingt im AT dann so:

So spricht JHWH: Ich werde dich gebären lassen, aber du wirst sterben, ich bin der Erlöser, aber du sollst verdammt werden, ich sende den Retter, aber er wird dich nicht annehmen. Du wirst tun und lassen können was du willst, dich vernichte ich, du wirst beten können was du willst, ich höre nicht, du wirst um Hilfe schreien, du wirst sie nicht erhalten, denn dazu bist du geplant worden unheilbar krank zu werden, um daran zugrundegehen und danach verdammt zu sein bis in alle Ewigkeit. Tu was immer du tun willst. Ich wusste von Anbeginn, dass du verkommen sein wirst und eine Missgeburt werden wirst. Solche plane ich zwar, aber ich will sie nicht, denn ich, JHWH, habe das gesagt.

Das ist die konsequente Logik der PL entsprechend folgend, dagegen kannst du kaum argumentieren. Zur Erlauterung: Ehe Esau geboren wurde und weder Gutes noch Böses getan hatte, hasste ich ihn und darum sei er verdammt. Und das steht nun mal in Römer 9,11-13 so geschrieben, schwarz auf weiß!