Auserwählung vor Geburt

[1Johannes4]

Hallo Helmuth,

da die Wahl des Lebens bereits aus dem Glauben geschieht, kann auch diese Wahl nur dann geschehen, wenn Gott einen solchen Glauben schenkte.

Servus Daniel,

Die Wahl des Lebens sagst du, wertvoller Hinweis. Welches Leben gäbe es vor der eigenen Geburt, dass Gott wählten könnte? Und den Glauben kann man auch erst mit zunehmender Reife entwicklen. All das sind Prozesse, die nicht vor der Geburt in Gang gesetzt werden konnnen. Die Rettung aus Glauben ist aber ein weiterer wertvoller Hinweise der der PL irgendwann mal hoffe ich die endgultig die Hosen ausziehen kann.

Den Ausdruck von "Wahl des Lebens" übernahm ich von Kingdom's Kommentar, in der Hoffnung, dass sie dann direkt verstehen würde, worum es mir geht. Ein Mensch muss eben nicht erst reifen damit Gott weiß, was mal aus ihm werden wird - solches Gedankengut ist ein Kind Deines Paradigmas von der Freiheit des Menschen.

Ein weiteres Argument für die Prädestinationslehre ist das Vorhandensein von Prophetie. Wäre der Mensch frei in seinem Willen, könnte sich ja auch jeder Mensch entgegen einer Prophezeiung entscheiden und somit würde diese sich nicht erfüllen können.

Und ein wenig ein Vergleich mit uns als Menschen, als Abbild Gottes. Welches Elternpaar, das noch alle Tassen im Schrank hat, würde sich als junges und noch unbescholtenes und schwer verliebtes Ehepaar darauf einigen vier Kinder zu zeugen. 2 davon sollen einmal das große Familienerbe antreten und die anderen 2 sollen lebenslänglich im Bundesgefängnis als Verbrecher absitzen.

Menschlich gedacht, ja vielleicht, aber Gott muten wir das zu? DAS wäre menschlich gedacht, oder unmenschlich, meine ich.

Da überträgst Du nur Deine Vorstellungen von Gerechtigkeit usw. auf Gott. Dergleichen machte auch Hiob - kannst ja mal nachlesen, wie dann Gott ihm entgegnete - so ab Hiob 38.

In dem Thread "Ist Gott überzeitlich ?" wurde auch bereits darauf eingegangen, dass eine solche Vorstellung der Überzeitlichkeit Gottes beispielsweise gut erklären kann, wie ein "überzeitlicher Gott" eben schon im Voraus wissen kann, wie ein Mensch sich verhalten wird. Hat Gott denn bei Moses im AT und bei Paulus im NT nur geraten, wer seinen Willen umsetzen könnte? Waren die beiden etwa nur der x-te Versuch Gottes? Für mich ist es offensichtlich, dass Gott da wusste, was er tat und das Ergebnis auch kannte bevor es eintrat - denn so funktioniert auch Prophetie.

Anderes Beispiel - bei Paulus heißt es:

14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes.

Römer 8, 14 Elberfelder
Welchen Sinn würde es machen sich vom Geist Gottes leiten zu lassen, wenn das Verhalten anderer Menschen infolge der Freiheit vor Gott genauso verborgen wäre wie für einen selbst? Man würde vielleicht allgemeine Weisheiten umsetzen - aber ich bezweifle, dass Paulus nur dergleichen meinte. Ebenso übrigens auch Jesus als er davon sprach im Licht zu wandeln:

8 Die Jünger sagen zu ihm: Rabbi1, eben suchten die Juden dich zu steinigen, und wieder gehst du dahin? 9 Jesus antwortete: Hat der Tag nicht zwölf Stunden? Wenn jemand am Tag umhergeht, stößt er nicht an, weil er das Licht dieser Welt sieht; 10 wenn aber jemand in der Nacht umhergeht, stößt er an, weil das Licht nicht in ihm ist.

Johannes 11, 8-10 Elberfelder
Da lese ich auch heraus, dass Jesus der Führung durch Gott vertraute, dass ihm nichts geschehen werde solange es Gott eben nicht zulässt.

Grüße,
Daniel.

[Helmuth]

Welche meinst du denn? Habe ich da etwas überlesen?

Unlautere Absicht unterstellen wir einander nicht, aber ich vermute, dass es nicht verstanden wurde. Ich habe darüber bereits zweimal geschrieben. Solange das nicht geklärt ist, gehe ich mit dir nicht weiter. Theologisches Bibelvers-Hick-Hack und Herumwerfen mit Zitaten klärt meist nichts und führt das Thema zudem nur OT.

Kurzgefasst, es gibt eine Auswahl zwischen gut und böse und eine für Heilsaufgaben. In der von Paulus in Epheser 1,4 erwähnten geht es um die eine, in der in Römer 9,26 um die andere Art. Du wirfst beides in einen Topf, was für mich so zum theologischen Topfen wird.

Für ergänzende Erläuterungen lies bitte nochmals meine Beiträge.

[Rilke]

Kurzgefasst, es gibt eine Auswahl zwischen gut und böse und eine für Heilsaufgaben. In der von Paulus in Epheser 1,4 erwähnten geht es um die eine, in der in Römer 9,26 um die andere Art. Du wirfst beides in einen Topf, was für mich so zum theologischen Topfen wird.
[...]

Die Auswahl der Heilslinie ist keine Aussage über die ewige Annahme bzw. Verwerfung
Die Auswahl von Isaak gegenüber Esau diente dem Zweck den Werdegang des Christus zu seiner eigenen Geburt festzulegen und erfolgte nach Gottes souveräner Entscheidung. Damit wird nicht ausgesagt, dass Isaak das ewige Leben sieht und Esau nicht, Dieser Schluss ist falsch, weil dies eine andere Art der Auswahl ist.

Die zweite Auswahl, Kind der Verhießung oder Kind des Fleisches, hängt von deiner Annahme des Evangeliums ab. Paulus zeigt in Römer 9,26, dass die dort von ihm angesprochene Auswahl unabhängig von guten oder bösen Taten erfolgt, somit kann es nicht als Grundlage des ewigen Heils für Jakob und Esau herangezogen werden.

Dass Esau gehasst wurde bestätigt Gottes Vorsehung über die Richtigkeit seiner Auswahl, was ohnehin niemand bestreiten könnte und Paulus untermauert Gottes Entschluss, aber Esau wurde nicht vor der Geburt gehasst. Das exakt sagte Gott eben nicht zur Mutter Esaus, sondern ergab sich später aufgrund seiner Taten. Zunächst sollte er unter dem Auserwählten dienen, was in Christus Auserwähltene gleichermaßen müssen.

Wenn Gott den Esau hasste (und mehr sagt uns die Bibel hier nicht), dann verstehe ich darunter einen absoluten Term. Denn gleich auf Jakob und Esau folgt Paulus mit dem Gleichnis des Töpfers, in dem geschrieben steht:
"Wenn nun aber Gott, da er seinen Zorn erweisen und seine Macht offenbar machen wollte, mit großer Langmut die Gefäße des Zorns getragen hat, die zum Verderben zugerichtet sind [...]" Das Gleichnis ist nämlich offenbar eine Antwort auf einen Einwand (ähnlich wie du ihn hast) - Vers 19 offenbart uns das glasklar.
Er vergleicht hier also Jakob mit dem Gefäß der Barmherzigkeit, während Esau dem Gefäß des Zorns gleicht. Dieses Gefäß ist "zum Verderben" zugerichtet. Das griechische Wort für "Verderben" ist ἀπώλειαν und bedeutet entweder zerstören oder auch verloren gehen. Nun, wenn jemand zur Zerstörung oder zum Verlust gemacht wurde, dann hat er kein ewiges Leben. Noch wichtiger: er wurde so gemacht - und zwar vom Schöpfer.

Was du mit deiner "zweiten Auswahl" meinst, weiß ich nicht. Vor allem verstehe ich nicht, wie hier ein Zusammenhang mit der Erwählung aus Eph 1,4 geschlossen werden kann. Was sagt Römer 9,26-29 für dich aus? Wo liest du etwas von einer zweiten Auswahl und inwiefern hat das etwas mit der persönlichen, souveränen Vorherbestimmung Gottes zu tun?

Du bist mir übrigens auf meine Frage nicht eingegangen, sie ist entscheidend, daher stelle ich sie dir nochmals:
Kannte Gott dich bereits vor Erschaffung von Adam? Wusste er bereits damals was du jetzt schreiben wirst? Kannte er damals bereits deinen letzten Gedanken, den du eines Tages denken wirst?

[AlTheKingBundy]

Ein weiteres Argument für die Prädestinationslehre ist das Vorhandensein von Prophetie. Wäre der Mensch frei in seinem Willen, könnte sich ja auch jeder Mensch entgegen einer Prophezeiung entscheiden und somit würde diese sich nicht erfüllen können.

Die Prädestinationslehre führt den Glauben ins Absurde, denn dieser setzt einen freiwilligen Schritt und keinen erzwungenen voraus. Prophetie oder "Vorherbestimmung" bezüglich eines Menschen bedeutet nicht ein aktives Lenken von Gott gleich einer Marionette an unsichtbaren Fäden, sondern ganz einfach die Tatsache, dass Gott weiß, wie sich Menschen entwickeln werden. Oder gehört Allwissenheit nicht zu den Eigenschaften Gottes?

[Rilke]

Die Prädestinationslehre führt den Glauben ins Absurde, denn dieser setzt einen freiwilligen Schritt und keinen erzwungenen voraus.

Hey Al!
Es geht dabei nicht darum, dass Gott alles lenkt und wir somit keinen Willen mehr haben. Sondern, dass kein Mensch ohne Jesus gerettet werden kann und sich aufgrund der verfallenen Natur seines Fleisches nie alleine auf Gott zugeht. Deswegen benötigt es ein aktives Einschreiten Gottes in der Errettung des jeweiligen Menschen. Ob er nun diesen Schritt tut, das entschied Gott aufgrund seines Ratschlusses bereits vor Grundlegung der Welt und das nennt sich Erwählung.
Um Marionetten, Bioroboter oder ähnliches geht es hierbei nicht - der Mensch hat schon seinen Willen. Aber ohne Zutun Gottes führt ihn dieser Wille direkt in die Hölle.

[lovetrail]

Hallo Rilke!

Wenn man aus Römer 9-11 zitiert, muss man unbedingt auch das "Finale" des Gedankengangs beachten in Römer 11.

32 Denn wie ihr einst Gott nicht gehorcht habt, jetzt aber Erbarmen gefunden habt infolge ihres Ungehorsams,
31 so sind jetzt auch sie dem euch geschenkten Erbarmen gegenüber ungehorsam gewesen, damit auch sie jetzt Erbarmen finden.
32 Denn Gott hat alle zusammen in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarmt.
33 Welche Tiefe des Reichtums, sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes! Wie unerforschlich sind seine Gerichte und unaufspürbar seine Wege!
34 Denn wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer ist sein Mitberater gewesen?
35 Oder wer hat ihm vorher gegeben, und es wird ihm vergolten werden?
36 Denn aus ihm und durch ihn und zu ihm hin sind alle Dinge! Ihm sei die Herrlichkeit in Ewigkeit! Amen. (Röm.11,30-36. Elb.)

LG lovetrail

[AlTheKingBundy]

Es geht dabei nicht darum, dass Gott alles lenkt und wir somit keinen Willen mehr haben. Sondern, dass kein Mensch ohne Jesus gerettet werden kann und sich aufgrund der verfallenen Natur seines Fleisches nie alleine auf Gott zugeht. Deswegen benötigt es ein aktives Einschreiten Gottes in der Errettung des jeweiligen Menschen. Ob er nun diesen Schritt tut, das entschied Gott aufgrund seines Ratschlusses bereits vor Grundlegung der Welt und das nennt sich Erwählung.

Hi Rilke,

sicher, ohne die Auferstehung Jesu auch keine Auferstehung von xyz. Aber rettet nur der Glaube an Jesus? Jesus selbst sagt:

Lk 12,10 Und jeder, der ein Wort sagen wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; dem aber, der gegen den Heiligen Geist lästert, wird nicht vergeben werden.

[Maryam]

Aber rettet nur der Glaube an Jesus? Jesus selbst sagt:

Hi Al, was hat Jesus davon, wenn jemand beteuert "AN JESUS" zu glauben, aber durch entsprechende Lebensführung zeigt, dass er/sie IHM nicht glaubt, dass Jesus geboren wurde um die Wahrheit über Gott und dessen Willen zu bringen

Joh 18,37 .....Jesus antwortete: Du sagst es: Ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass ich die Wahrheit bezeuge. Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme.

und ebenso vom allein wahren Gott gesandt wurde um allfällige Sünder zur Umkehr zu bewegen,

Mk 1,15 und sprach: Die Zeit ist erfüllt, und das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium!LtLk 4,43 Er sprach aber zu ihnen: Ich muss auch den andern Städten das Evangelium predigen vom Reich Gottes; denn dazu bin ich gesandt.

damit auch sie himmelseits zu denjenigen Gerechten zählen konnten, die unbewusst zur Ausbreitung des Evangelium Reiches Gottes ihren Beitrag leisteten.?

Ich glaube, dass Gott, also der Vater im Himmel wohlverstanden, mit jedem Menschen schon vor der Geburt einen Plan hat, doch dass dieser von Menschen die vom einstigen Plan abgekommen sind, überschattet, unerkannt bleibt, wenn nicht die Möglichkeit und Hilfe wahrgenommen wird (Kraft fehlt wahrzunehmen) alle Störfaktoren bezüglich Plan Gottes zu verarbeiten aus dem Tempel zu entfernen, verabschieden.

Ich habe rückblickend erkannt, wie Gott mir dazu geholfen hat, zu werden als die er mich gedacht hatte als ich geboren wurde und was dem alles im Weg gestanden ist.

In einem meines Erachtens guten Vortrag über das Leben mit Gott sagte die Referentin: Unser Leben ist wie ein Schienennetz. Gott kennt den Weg die vorherbestimmte Strecke zu unserem ureigenen Zielbahnhof, wir nur die jeweilige Teilstrecke.

Wer mal die Bestimmungsschiene verfehlt hat, vom Weg abgekommen ist, bekommt von Gott Weichenstellungshilfen, um wieder zurück auf die vorherbestimmte Spur zu finden und so unserem Weg unter himmlischer Begleitung/Führung folgen zu können.

lg Maryam

[Pluto]

Ich glaube, dass Gott, also der Vater im Himmel wohlverstanden, mit jedem Menschen schon vor der Geburt einen Plan hat, doch dass dieser von Menschen die vom einstigen Plan abgekommen sind, überschattet, unerkannt bleibt, wenn nicht die Möglichkeit und Hilfe wahrgenommen wird (Kraft fehlt wahrzunehmen) alle Störfaktoren bezüglich Plan Gottes zu verarbeiten aus dem Tempel zu entfernen, verabschieden.

Warum sollte Gott mit jedem Mensch einen Plan haben, bzw einen Vertrag schließen, und das auch noch vor der Geburt?
Wie soll das gehen, wo doch Kleinkinder noch keinen Verstand haben?

Wer mal die Bestimmungsschiene verfehlt hat, vom Weg abgekommen ist, bekommt von Gott Weichenstellungshilfen, um wieder zurück auf die vorherbestimmte Spur zu finden und so unserem Weg unter himmlischer Begleitung/Führung folgen zu können.

Du glaubst also an die göttliche Fügung?

Wir sind zuallererst Menschen, und dann erst später religiös. Religion ist nicht angeboren, sondern anerzogen.

[Helmuth]

Was du mit deiner "zweiten Auswahl" meinst, weiß ich nicht. Vor allem verstehe ich nicht, wie hier ein Zusammenhang mit der Erwählung aus Eph 1,4 geschlossen werden kann. Was sagt Römer 9,26-29 für dich aus? Wo liest du etwas von einer zweiten Auswahl und inwiefern hat das etwas mit der persönlichen, souveränen Vorherbestimmung Gottes zu tun?

Ich verstehe, genau daher kommen wir auch nicht mit weiteren Fragen voran, weshalb ich nicht weiter darauf eingehe und es uns nur auseinanderdriften ließe. Dann versuche ich einen anderen Weg. Jeremia wurde, ehe er im Mutterleib gebildet wurde, zum Propheten erwählt. Das ist Form 1, eine Erwählung zu einem Amt.

Die Zeitabfolge ist hier: Erwählung —> Erfüllung —> Dienst

Das hat also nichts mit dem Tod oder Leben Jeremias zu tun. Jesu Erwählung als Erlösungswerk war desgleichen. Das plante Gott also schon vor unserer Geburt. Du musst hier differenzieren, dass der Zweck einer solchen Erwählung nicht direkt mit dem Tod oder Leben des Erwählten zu tun hat. Conclusio: Jakob wurde erwählt, Esau nicht, diese Form hat nichts mit dem Tod oder Leben Jakobs und Esaus zu tun. Dass Esau dennoch verworfen wurde ist die andere Form.

Bei den den Gefäßen zum Zorn lese ich keine Vorauswahl sondern ein Prinzip, eine Grundlage für die Welt, wie Gott zu richten gedenkt. Gott ist von Haus aus, das heißt ohne Grund, nicht zornig. Die Bereitstellung erfolgt hier also nicht vor der Geburt - nochmals „vor Geburt“ steht nirgendwo - sondern dient der Konsequenz für die Sünde. Außerdem ist es eine Sprachfigur, die zugunsten der PL gedeutet wird. —> das Paradigma übt seinen Job aus.

Das ist Form 2, und hier sehe ich eine andere, und zwar eine individuell bedingte Zeitfolge, da aber einem Prinzip folgt. Das Prinzip ist, dass Gott „vor Grundlegung der Welt“ Festlegung getroffen hat, aber nicht zugleich die Person, die es betreffen wird. Es ist dies eine weitere Sprachfugor und kein Tempus. Zwei prinzipielle Grundlagen wurden nun gegeben:

1. Erschaffung —> Sündenfall —> Erster Tod —> Gericht —> Zweiter Tod für die Verlorenen
2. Erschaffung —> Sündenfall —> Bekehrung —> Erster Tod —> Auferstehung zum Leben für die Gerettten

Die einzige Abweichung zeigt Jesus: Erschaffung —> erster Tod —> Auferstehung und damit Erfüllung des Erlösungswerkes.

Zwei Argumente nun gegen die PL:

1) Eine Prädestination macht jedes Gericht überflüsssig und führt es auch ad absurdum. Wie ich zeigte verlästert es zudem die guten Absichten Gottes, der gar nicht will, das jemand so verloren geht. Wenn er es gar nicht will, wie kann er es dann schon personenbezogen vorausplanen?

2) Wer an Jesu Erlösungswerk glaubt, wird den Tod (den zweiten meint er hier offensichtlich) nicht sehen (Johannes 11,25-26). Jetzt erkläre du mir, wie ich vor meiner Geburt das glauben soll, wenn ich noch nicht einmal existiere.

Der Sünde fallen alle zum Opfer. Die einzige Vorausbestimmung war, dass sie den ersten Tod bewirkt, was Adam auch für den Fall der Übertretung geweissagt wurde und zwar „nach seiner Geburt“. Und diesen Weg gehen wir nachweislich alle, gläubig oder nicht. Ich habe noch ein drittes Argument, das ich aber erst überdenken muss.