Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[sven23]

Also hast du einen Doktortitel?

Nee, warum? - Ich habe auf Deine Nachfrage mehrfach geduldig geantwortet, dass ich mitten in den Anfängen meiner Uni-Karriere einen Schnitt gemacht habe und die Dissertation kurz vor Abschluss nicht zu Ende geführt habe.

Ja, aber nichts geschieht ohne Grund. Man wirft doch nicht aus Jux und Dollerei die Brocken hin.

So wie du hier dein Wissenschaftsvertändnis präsentierst, liegt der Verdacht nahe, dass deine Arbeit wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügte.

Das kannst Du wirklich nicht beurteilen

Ähm, doch. Wenn dein Wissenschaftsverständnis früher schon so war wie heute, dann wundert mich gar nichts mehr. Das konnte nichts werden, bei allem Respekt.

Und, wo sind die Reformen? Doch wohl nur in deiner Phantasie.

1) Welche Reformen?

Die du selbst angesprochen hast, schon wieder vergessen?
Das wird immer schlimmer mit dir.

Was die Forschung davon hält, brauche ich dir wohl nicht näher zu erkläutern.

Nicht "die Forschung", sondern System-Klammerer, die um ihren Status kämpfen - aber Du siehst: Es wird über dieses Thema gesprochen-

Es gibt nur eine historische Forschung, die den Namen auch verdient. Alles andere kann man mehr oder weniger vergessen.

Es kann keine Glaubensbekenntnisse in der Wissenschaft geben, weder in noch vor ihr.

Deshalb nennt man es "Vorannahmen" - oder willst Du, dass Bultmanns Vorannahmen "Glaubensbekenntnisse" genannt werden? - Das sind Spiegelfechtereien, in die Du mich hier ständig verwickeln willst.

Nein, das sind die Unterschiede zwischen religiösen Glaubensbekenntnissen und Vorannahmen, die so selbstverständlich sind, dass man sie nicht erwähnen muss.

ich schrieb: Übrigens sagt der Philosoph Gabriel in Übereinstimmung mit mir: es kann keine christliche Wissenschaft geben, ebensowenig wie eine christiche Philosophie.

closs: Da hat er sogar recht,...

OK - ich hatte das auf "Wissenschaft" bezogen. - Und ja, man könnte sagen "Es gibt nur materialistische und spirituelle Philosophie", dann gäbe es keine "christliche Philosophie" - dann würde ich an diesem Punkt zurückstecken. - Aber Du siehst: Dann wird es wieder differnziert also "pöhse".

Darum geht es gar nicht, sondern um Gabriels Aussage, dass Philosophie prinzipiell frei sein muss, ebenso wie Wissenschaft, von provinziellen Religionen oder Konfessionen. Ist Philosophie nicht frei davon, dann ist es Theologie, aber keine Philosophie mehr.

Ja, weil er wissenschaftliche Methodik durch Glaubensbekenntisse ersetzt.

Nein, Vorannahme 1 wird durch Vorannahme 2 ersetzt. - Du phantasierst Dich wieder in ideologische Irrlichter hinein.

Nein, wissenschaftliche Methodik wird durch Glaubensbekenntnisse ersetzt, ob du das Vorannahme 2 nennst, ist irrelevant.

Du plapperst schon wieder.

Aha. also nicht verstanden.

Aha, also doch verstanden. Denn wieviel du eigentlich papperst, ist mir jetzt erst so richtig aufgefallen, besonders, wenn Andreas von dir Belege für deine Behauptungen verlangt, schaltest du automatisch in den Plappermodus.

Ich denke, sie haben recht, auch wenn ein closs meint: och, dann wechseln wir einfach die Hermeneutik und schon paßt es wieder.

Das meint Closs ja nicht. - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" -

Falsches wird durch Wiederholung nicht wahrer.
Ich weiß nicht, was du willst? Closs ist doch der Hermeneutikwechsler vom Dienst. Warum streitest du ab, was man in hunderten Beiträgen nachlesen kann?

Beide, Augstein und Schröter werfen Lindemann vor, nicht an seine eigenen Forschungsergebnisse zu glauben und bezeichnen es als intellektuell unredlich.

Dann ist das von beiden intellektuell schwach, da sie damit den Anschein erwecken, nicht zwischen methodischen Ergebnissen und Wirklichkeit unterscheiden zu können.

Könnte aber auch ein Indiz dafür sein, dass closs mit seinem laienhaften ontischen Geschwafel ziemlich alleine da steht.

Doch, das nennt sich ergebnisoffene Forschung.

Nein - "ergebnisoffen" ist, wenn man "das, was in der Geschichte geschehen ist", nicht voraussortiert nach dem Motte: "Wir sagen jetzt, wie es NICHT geschehen sein darf, weil wir sonst mit unserer Methodik durcheinander kommen". - DAs ist genau der Vorwurf an DIE HKE, die Du hier als solche vorstellst.

Der Vorwurd kommt ja nur vom Laien closs, ist also nicht ernst zu nehmen.

Du plapperst schon wieder.

Merkst Du eigentlich, dass Du regelmäßig aussteigst, wenn etwas über schlagwortartiges Ideologisieren ins Sachliche überschwappt?

Ich kann nichts dafür. Sobald closs in den Plappermodus verfällt, geht mein Gehirn automatisch in den Abschaltmodus. So eine Art Selbstschutz, um Schäden zu vermeiden.

Was kann die Forschung dafür, wenn die Textquellen Auskunft über Jesu Verkündigung und seine Glaubenswelt geben?

Über SEINE Glaubenswelt kann sie keine Auskunft geben - mangels Kompetenz. - Über die damals praktizierte Glaubenswelt kann sie das tun

Wieder ein schönes Beispiel, dass closs weder die Bibel noch die Forschung kennt. So wird das nie was.

In meiner Fantasie haben Glaubensbekenntniss in der Wissenschaft immer noch nichts zu suchen.

Im Sinne eines persönlichen Glaubens bei mir auch nicht. - Aber hier geht es um "Vorannahmen". - Also nochmals:
MEINE Story ist: Wer vorgibt, ergebnisoffen zu sein, muss BEIDES untersuchen: Wie wären HISTORISCH die Quellen zu verstehen, wenn
a) jesus nur Mensch
b) auch göttlich.
Das hat mit Deiner "Glaubens-Phantasie" nichts zu tun.

Richtig, auf so einen Unsinn kommt nur der Laie closs.
Die Forschung übrigens auch nicht.

[Andreas]

Du musst ja etliche Beispiele gelesen haben, um das behaupten zu können.

So, wie die HKE in der Öffentlichkeit dargestellt wird (Bultmann, Conzelmann, Theißen, per Thaddäus, Kubitza und den Brights), ist lt. HKE Jesus nur als Mensch zu verstehen und nicht als göttlich, WEIL "Göttlichkeit" und "Wissenschaft" sich widersprächen. ---- Das die HKE INTERN, also ohne Außenwirkung, gelegentlich ganz anders gesehen wird, weiß ich wohl.

Ist doch geil, dass es bei euch zwei HKE gibt. So kann man jahrelang aneinander vorbeiquatschen, die Zeit totschlagen und immer Recht haben.

Weitere Beispiele: Es gibt historisch keine Wunder, es gibt historisch keine Auferstehung, etc.

Ja und? Warum müssen denn alle unbedingt an Wunder glauben, um an Gott zu glauben? Es gibt ja christliche Theologien, die das nicht fordern. HKE ist nicht Theologie. HKE ist nicht Leben Jesu Forschung. HKE ist nicht Bibelwissenschaft. HKE ist nicht Dogmatik. Du bzw. ihr schmeißt halt mit falschen Begriffen um euch wie tobsüchtige Berserker und seid vollständig lernresistent. Fanatische Ideologen at work.

Jesus, Exegesen relevanter antike Texte und andere historische Datenquellen aus der Zeit Jesu behandelst du so, als wäre alles zusammen EINES - nämlich Jesus selbst.

- Ich verstehe nicht einmal, was Du damit meinst.

Natürlich nicht, weil du Closseranto sprichst und ich Deutsch. Du willst halt nicht Deutsch lernen und ich nicht Closseranto.

"Die HKE" sagt gar nichts über Jesus.

Aha - "Jesus hatte eine Naherwartung" (Theißen) ist KEINE Aussage über jesus?

Jetzt geht das Ignorieren von Argumenten und dein Zitatengeschnetzel wieder los, um dein Gemantsche von HKE und Leben Jesu Forschung unter die Leute zu bringen, welches ich eben wieder auseinandergefieselt habe:

"Die HKE" sagt gar nichts über Jesus. Sie beschreibt den Inhalt eines Textes über Jesus möglichst genau, im historischen Kontext der Abfassungszeit.

Die Leben Jesu Forschung - das ist nicht die HKE - sagte im Laufe der Jahrhunderte mal dies und mal das über Jesus. Wenn du mal die Primärquelle Theißen lesen würdest, wüsstest du das auch, denn Theißen erzählt darin die Geschichte der Leben Jesu Forschung im Laufe der Jahrhunderte von ihren Anfängen bei Reimarus bis zum Third-Quest haarklein. Mittlerweile gibt es noch einen Fourth-Quest - von Konsens keine Spur. Okay, Jesus war als "nur" Mensch Jude, Jesus als auch göttlich war natürlich auch Jude. Ob Gott deshalb auch Jude ist, darüber wagt noch niemand eine Untersuchung anzustellen. Höchste Zeit nach der Leben Jesu Forschung auch die Leben Gottes Forschung zu etablieren.

Theißens Aussage ist keine Aussage "der HKE" in deinem vermanschten Sinne, sondern der Leben Jesu Forschung, aufgrund der Quellenlage. Steht im Vorwort, wie du weißt, und das genügt. Muss er nicht in jedem Absatz wiederholen, weil nur du der Meinung bist, dass er das öfter deutlich machen müsste. Er müsste das nicht mal im Vorwort erwähnen, weil es im Gegensatz zu dir Menschen gibt, die wissen, was HKM, HKE, Systematische Theologie, Historische Theologie, Pragmatische Theologie und Leben Jesu Forschung genau bedeuten und diese Begriffe in ihrer Sprache richtig verwenden. Du sagst halt meistens an der falschen Stelle HKE. Hier hättest du statt HKE Leben Jesu Forschung sagen müssen, denn Theißens "Historischer Jesus" ist nicht HKE sondern ein Standardlehrbuch der Leben Jesu Forschung. In Closseranto ist das natürlich alles ganz anders.

Sie beschreibt den Inhalt eines Textes über Jesus möglichst genau, im historischen Kontext der Abfassungszeit.

So sollte es sein - hinzuzufügen wäre: "In der Hermeneutik des Beschreibenden".

Das ist nicht hinzuzufügen, weil es im Buch von Theißen am Schluss jeden Kapitels schon eine "hermeneutische Reflexion" gibt, wie ich dir das auch schon belegt habe. Da du dich weigerst das Buch zu lesen, bevor du es falsch kritisierst und du meine Belege ratzfatz ignorierst, wiederholst du deine falschen Behauptungen halt in Ewigkeit weiter, was deine Glaubwürdigkeit dir selbst gegenüber ins Unermessliche steigert.

Wenn du mal die Primärquelle Theißen lesen würdest, wüsstest du das auch, denn Theißen erzählt darin die Geschichte der Leben Jesu Forschung im Laufe der Jahrhunderte von ihren Anfängen bei Reimarus bis zum Third-Quest haarklein. Mittlerweile gibt es noch einen Fourth-Quest - von Konsens keine Spur.

Diese Auffassung teile ich aus dem wenigen, was ich von Theißen gelesen habe - deshalb nehme ich es ihm umso übler, dass er sich zu einem Satz wie "Jesus hatte eine Naherwartung" hat hinreißen lassen.

Brauchst ihm gar nichts übelnehmen, denn er sagt das zu Recht aufgrund der Quellenlage. Steht im Vorwort, wie du weißt, und das genügt. Muss er nicht in jedem Absatz wiederholen, weil nur du der Meinung bist, dass er das öfter deutlich machen müsste. Er müsste das nicht mal im Vorwort erwähnen, weil es im Gegensatz zu dir Menschen gibt, die wissen, was HKM, HKE, Systematische Theologie, Historische Theologie, Pragmatische Theologie und Leben Jesu Forschung genau bedeuten und diese Begriffe in ihrer Sprache richtig verwenden. Du sagst halt meistens an der falschen Stelle HKE. Hier hättest du statt HKE Leben Jesu Forschung sagen müssen, denn Theißens "Historischer Jesus" ist nicht HKE sondern ein Standardlehrbuch der Leben Jesu Forschung. In Closseranto ist das natürlich alles ganz anders.

Auch Ratzinger untersucht nicht Jesus, sondern antike Texte über Jesus.

Er hat aber das "Original Jesus", das er spirituell erlebt, im Hintergrund dabei.

Weitere unbelegte Behauptungen begründen keine unbelegten Behauptungen. Das ist nicht mal im Wirtshaus so.

[Andreas]

Die Ratzinger-Exegese ist also so ein Waschmichabermachmichnichtnaß-Ding.

Das sehe ich ähnlich und bin deshalb für die Trennung von exegetischer und hermeneutischer Forschung - so wie wir es gelernt haben. - Das heißt aber AUCH, dass die HKE nicht spirituell interpretiert.

Solange du das nur immer wieder aufs neue behauptest, ohne mir jemals auch nur eine einzige solche Historisch Kritische Exegese zu zeigen, halte ich das für ein Märchen. Vermutlich beziehst du das wieder auf Theißen, und selbst dann stimmt das nicht, denn wenn du jemals seine Zusammenfassung am Schluss gelesen hättest, würdest du das nicht behaupten. Allerdings verlässt er dort das Terrain der Historischen Theologie und rutscht in die Systematische Theologie ab, was gar nicht nötig gewesen wäre, weil spirituelle Texte wie die Bibel auch bei möglichst genauer historischer Interpretation spirituelle Texte bleiben, die von nichts anderem handeln als von Spriritualität. Deswegen bettle ich dich doch ständig an, mir mal ein solches Beispiel irgendeiner Exegese zu zeigen, bei der die Spiritualität der Texte verloren gegangen wäre. Bitte, bitte, zeig mir nur ein einziges Beispiel, dass den Glauben an Gott in den Texten negiert.

Um den historischen Jesus geht es dabei überhaupt nicht, denn hier ist dogmatisch ausgeschlossen, dass Jesus "nur" Mensch sei

Genau dieser Dogmatik v.v. brüsten sich die hörbaren Vertreter der HKE: Jesus sei nur als Mensch untersuchbar - seine Göttlichkeit sei mehodisch auszuschließen.

Lies nochmal. Wieder einmal nur überflogen, gell? Wenn du nicht Zitate zerschnetzeln würdest, wäre klar, dass ich das auf die Ratzinger-Exegese bezogen habe und nicht auf irgendetwas wie mit "HKE".

Dabei darf allerdings ein weiterer Bedeutungshift des Begriffes Exegese nicht unberücksichtigt gelassen werden, denn hier bedeutet Exegese nun nicht mehr die Auslegung nur eines Textes, sondern die Interpretation eines Textes im Kontext der gesamten christlichen Bibel (AT und NT). Dabei wird vorausgesetzt, dass alle biblischen Texte des christlichen Kanons eine einheitliche und konsistente Theologie vertreten.

"Dass sie aufeinander bezogen göttlich inspieriert seien", würde ich da eher sagen. - Aber richtig: Man muss top-down denken, wenn man spirituell denkt.

Sind all diese ständig sich vermehrenden Vorannahmen alle schon in dem einen Glaubensentscheid, von dem du ständig sprichst enthalten? Du meinst mit top-down "Aus Sicht Gottes", was du ja meinst zu können, weil du siehst was Gott sieht und denkst, was Gott denkt - zu Ende gedacht eben.

- Das muss die HKE NICHT, aber dann soll man es auch lassen.

"Die HKE", was immer das bei dir gerade wieder sein soll, denkt bei mir nicht.

Nur weil dieser Satz so in der Bibel steht, heißt das ja nicht, dass Jesus diesen Satz wirklich gesagt hat.

Naja- DAS sowieso. - Deshalb immer wieder: "Wissen" ist immer auf Basis des Glaubens - ist immer die Folge einer If-Abfrage:
WENN Jesus diesen Satz gesagt hat oder von seinem Geist her gesagt haben könnte, DANN ist es relevant, ob er es als Gott oder als Andreas/Closs gesagt hat.

Ich kenne deine Behauptungen. Deshalb immer wieder. Behauptungen endlos zu wiederholen macht sie nicht zu richtigen Behauptungen.

Das religiöse Glauben kann mir nichts und niemand abnehmen, keine Bibel, keine Kirche, keine Methode, keine Theologie, kein closs und keiner unserer Superathies.

Richtig - ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Echte Erkenntnis ist IMMER individuelle, subjektive Erkenntnis.

Glaube ist keine Erkenntnis, nur weil du das behauptest.

- Was die Athis angeht: Sie müssen lernen, dass sie auch intellektuell auf schwankendem Grund stehen, wenn man tiefer geht - das ist das, worum es MIR hier im Froum geht.

So wie du ja auch, sind unsere Superathies nicht hier, weil sie etwas lernen wollen würden. Sie wollen hier gar nichts lernen, schon gar nicht von dir, so wie du nichts von ihnen lernen willst, schon gar nicht von ihnen. Niemand muss etwas lernen. Niemand muss einen Glaubensentscheid treffen. Ich will lernen und darf lernen. Ich will glauben und darf glauben.

Ist halt wieder nur die Wiederholung unbelegter Behauptung.

Da machst Du es Dir gerne sehr einfach. - Diese Behauptung wird jeden Tag belegt - letztens habe ich sogar ein Beispiel aus der Tagespolitik gebracht ("38% aller inländischen Moslems sind extremistisch" versus "1% aller inländischen Moslems sind extremistisch". - Beide Aussagen waren methodisch richtig).

Die Ratzinger-Exegese, die Kanonische Exegese oder die Historisch Kritische Exegese der Textauslegung zeigst du mir ja nie, die mit wissenschaftlichen Instrumenten jemals zu dem Ergebnis gekommen wäre, dass Jesus "nur" Mensch ist.

Natürlich nicht. - "Vorannahmen" sind nicht "Forschungs-Ergebnisse" - mit der Unterscheidung zwischen "Vorannahmen als Basis eines Forschung-Auftrags" und "Forschung selbst" tut sich Sven sehr schwer)..

Sinnentstellendes Geschnetzeltes um den ersten Teil völlig anders, nämlich auf die Tagespolitik hin interpretieren zu können und vom Thema abzulenken, dass du kein Beispiel zeigen kannst wo das im theologischen Bereich so wäre, wie du behauptest. Ich bettle ja nicht um ein Beispiel für die Vorannahmen, die du ständig nur behauptest und gar nicht belegen kannst, sondern eben darum ein solches Forschungs-Ergebnis, von dem aus man vielleicht auf so eine Vorannahme schließen könnte.

Original:

Ist halt wieder nur die Wiederholung unbelegter Behauptung. Die Ratzinger-Exegese, die Kanonische Exegese oder die Historisch Kritische Exegese der Textauslegung zeigst du mir ja nie, die mit wissenschaftlichen Instrumenten jemals zu dem Ergebnis gekommen wäre, dass Jesus "nur" Mensch ist.

[closs]

Ist doch geil, dass es bei euch zwei HKE gibt. So kann man jahrelang aneinander vorbeiquatschen, die Zeit totschlagen und immer Recht haben.

Es geht hier aus MEINER Sicht darum, bei einer laut publizierten Art der HKE dagegenzuhalten. Es geht nicht um ernsthafte wissenschaftliche Fragen, sondern um weltanschauliche Fragen der Deutungs-Hoheiten ("Stammtisch-Hoheit") - und da ist Svens Fraktion lauter und somit in demokratischen Zeiten erfolgreicher als die HKE, die mir aus meiner Studienzeit und aus Gesprächen mit Theologen bekannt ist.

Warum müssen denn alle unbedingt an Wunder glauben, um an Gott zu glauben?

Darum geht es nicht. - Es geht darum, dass man Wunder ausschließt oder NICHT ausschließt.

HKE ist nicht Bibelwissenschaft.

Genau so wird es aber transportiert ("Nur HKE ist in der Theologie Wissenschaft").

Muss er nicht in jedem Absatz wiederholen, weil nur du der Meinung bist, dass er das öfter deutlich machen müsste.

In Kenntnis der Reaktionsmuster und des Missbrauchs-Risikos würde ich das dringend empfehlen.

Theißens "Historischer Jesus" ist nicht HKE sondern ein Standardlehrbuch der Leben Jesu Forschung. In Closseranto ist das natürlich alles ganz anders.

Ich gestehe, dass ich unter "HKE" verstehe, die Bibel nach geschichtlich verwertbaren Spuren zu durchforsten, die AUCH das Leben Jesu betreffen. - Darauf bestehe ich nicht, aber so verstehe ich es.

Das ist nicht hinzuzufügen, weil es im Buch von Theißen am Schluss jeden Kapitels schon eine "hermeneutische Reflexion" gibt, wie ich dir das auch schon belegt habe.

Und da wiederhole ich: In Kenntnis der Reaktionsmuster und des Missbrauchs-Risikos würde ich das dringend empfehlen.

Da du dich weigerst das Buch zu lesen, bevor du es falsch kritisierst

Nein - ich kritisiere das Buch NICHT. Ich kritisiere Theißen lediglich darin, dass er es durch SEINE Ausdrucksweise zulässt, dass HKE grobschlächtig verstanden und kommuniziert wird.

und du meine Belege ratzfatz ignorierst

Wenn das Thema sein soll, wie die Theologie ihre Einzeldisziplinen genau begrifflich abgrenzt, muss ich aussteigen, weil ich da nicht kompetent bin. - MEIN Thema ist ein ganz anderes (und ich bin nicht bereit, mich in andere Themen hinein-instrumentalisieren zu lassen) - nämlich:

1) Welche Rolle spielen "Vorannahmen" bei wissenschaftlicher Arbeit?
2) Was ist eigentlich Geistes-Wissenschaft?
3) Kann die Substanz der Bibel (nach Klärung von 1) und 2)) wissenschaftlich untersucht werden?

Mein Thema ist NICHT, was Du als Themen reinbringst, wiewohl ich sie sehr interessant finde - aber wie gesagt: Es sind nicht MEINE, weil mich immer erst die Grundlagen interessieren, bevor ich in die nächste Stufe gehe.

Solange du das nur immer wieder aufs neue behauptest, ohne mir jemals auch nur eine einzige solche Historisch Kritische Exegese zu zeigen, halte ich das für ein Märchen.

Es ist in Literatur-Wissenschaft so - UND ich berufe mich auch auf DEINE Aufzählung dessen, was HKE mache, wenn ich es auch heute auf die Theologie übertrage. - Wozu machst Du Deine Aufzählungen (Quellenkritik, .....)?

Wenn du nicht Zitate zerschnetzeln würdest, wäre klar, dass ich das auf die Ratzinger-Exegese bezogen habe und nicht auf irgendetwas wie mit "HKE".

Das habe ich schon bemerkt - aber ich habe es auf DIEJENIGEN übertragen, die das Problem machen. - Denn Ratzinger BEKENNT sich zu seinen Vorannahmen, während die Sven-HKE sagt "Ätschebätsch - hab ich nicht".

Du meinst mit top-down "Aus Sicht Gottes", was du ja meinst zu können, weil du siehst was Gott sieht und denkst, was Gott denkt - zu Ende gedacht eben.

Es ist immer ein Sisiphos-VErsuch, eben weil man nicht Gott ist - lieber wäre mir "de-anthropozentriertes Denken": "Wie könnte Gott denken, wenn er DIE Eigenschaften hat, die ihm zuzuprechen sind, die ihn zu "Gott" machen ("Liebe"/"Allmacht"/"Allwissenheit"/"Allpräsenz"/etc.).

"Die HKE", was immer das bei dir gerade wieder sein soll, denkt bei mir nicht.

Und die HKE schreibt sich auch nicht selber auf - das machen in der Tat die HKE-ler.

Deshalb immer wieder. Behauptungen endlos zu wiederholen macht sie nicht zu richtigen Behauptungen.

Stimmt. - Aber solche Sätze bringen auch nicht weiter. - Was in meinem konkreten satz soll falsch sein?

Glaube ist keine Erkenntnis, nur weil du das behauptest.

Im Ursinn des Wortes schon (jada) - im wissenschaftlichen Sinn natürlich NICHT. - Und "WEIL ich es behaupte" ist eh immer eine falsche Begründung.

Sinnentstellendes Geschnetzeltes um den ersten Teil völlig anders, nämlich auf die Tagespolitik hin interpretieren zu können und vom Thema abzulenken, dass du kein Beispiel zeigen kannst wo das im theologischen Bereich so wäre, wie du behauptest.

Kannst Du nicht allgemein-gültig denken? - Ansonsten: Nein, ich bin seit Jahrzehnten nicht mehr im konkreten wissenschaftlichen Betrieb. - Andererseits: Ich habe schon Beispiele genannt ("Naherwartung" ), die Du aber nicht anerkennst. - Also so richtig weiß ich nicht, was Du eigentlich willst.

"Die Ratzinger-Exegese, die Kanonische Exegese oder die Historisch Kritische Exegese der Textauslegung zeigst du mir ja nie, die mit wissenschaftlichen Instrumenten jemals zu dem Ergebnis gekommen wäre, dass Jesus "nur" Mensch ist".

Verstehe ich rein sprachlich nicht.

[closs]

Ja, aber nichts geschieht ohne Grund. Man wirft doch nicht aus Jux und Dollerei die Brocken hin.

Richtig. - Ich stand vor der Frage, ob ich mit 60 in einer Dachstube in SChottland für die Ewigkeit nachdenken will oder ob ich ins Leben will, und habe mich für Letzteres entschieden. - Eine Woche später saß ich im Flugzeug nach Genf.

Das klingt materialistisch, war es auch in gewisser Weise, hatte aber tiefere Gründe. Denn bereits damals war abzusehen, dass die Geisteswissenschaften dabei waren, sich zu "entgeistigen" - und ich wollte als junger Mensch keine Epigone sein, der von Anfang an Rufer in der Wüste ist. Die Entwicklung meines Faches hat mir recht gegeben. - Also war ich fortan in der "großen" Welt zwischen "Autosalon" in Genf, "Ball des Sports", "Classic Echo" und Crans Montana unterwegs - oder bin in St. Moritz Skeleton gefahren. - Nein, nicht als Emporkömmling in dieser "großen" Welt, sondern als Funktions-Träger von außen, der innerhalb nicht gefährlich werden konnte und deshalb mit Sympathie aufgenommen wurde, wenn man mit entsprechendem Niveau auftrat. - Aber wie gesagt: In gewisser Weise war das schon Verrat, den ich da begangen habe ....

Wenn dein Wissenschaftsverständnis früher schon so war wie heute, dann wundert mich gar nichts mehr.

Das hat nichts mit "Verständnis" zu tun, sondern mit Weltanschauung. - Um es vereinfacht zu sagen: In MEINEM damaligen Umfeld war "Geisteswissenschaft", wenn man "Geistiges" methodisch transparent dargestellt hat - das Geistige in einem war also Pflicht. - Abgelöst wurde dieses Denken durch Analyse von AUSSEN - damit wäre man im MEINEN damaligen Umfeld durchgefallen, heute ist es comme il faut. - Es hat nicht mit "Verständnis", sondern mit Wandel/Neusprech/Paradigmenwechsel zu tun, den ich nie mitgemacht hätte - mit anderen Wortens: Dass ich von Bord ging, hat sich nachträglich als richtig erwiesen. - Und slebstverständlich konnte man sich in MEINEM damaligen Umfeld akademisch weiter entwickeln - sei es per Promotion oder per Habitilation - das war nicht das Problem.

Die du selbst angesprochen hast, schon wieder vergessen?

Wenn Du mir sagst, was Du meinst, werde ich rauskriegen, ob ich es vergessen habe.

Es gibt nur eine historische Forschung, die den Namen auch verdient.

Ja - weil man damit eine spezifische methodische Art des Forschens meint. - Aber mir geht es um das, was WIRKLICH der Fall war - und da kann man auf ganz anderen Wegen sehr wohl was rausfinden - Stichwort: Spirituelle Realität in Jesus vor 2000 jahren.

das sind die Unterschiede zwischen religiösen Glaubensbekenntnissen und Vorannahmen, die so selbstverständlich sind, dass man sie nicht erwähnen muss.

Das ist eine willkürliche Schutzbehauptung, die auch Thaddäus gebracht hat. - In Wahrheit ist es eine Vorannahme, die man selber derart NICHT in Frage stellt, dass man sie für selbstverständlich hält. - Wie Südstaatler, die es für selbstverständlich halten, dass Neger Sklaven sind: "Warum? Das IST doch so - das ist doch keine Setzung".

Darum geht es gar nicht, sondern um Gabriels Aussage, dass Philosophie prinzipiell frei sein muss

Wenn man nur wüsste, was Gabriel damit im Schilde führt. - Er hat recht, wenn er damit meint, dass Philosophie GEISTIG frei sein muss und nicht konfessionell, sondern "nur" ontisch gebunden sein darf. - Aber dieser Satz taugt nicht, sobald ich ihn ausgesprochen habe, weil Gabriel "ontisch" resp. "ontologisch" derart anthropozentrisch verwendet, dass diese Begriffe überhaupt keinen Sinn mehr machen. - Sprachentwertung, Neusprech, Irrniss und Wirrniss.

Nein, wissenschaftliche Methodik wird durch Glaubensbekenntnisse ersetzt

Falsche Gegenüberstellung. - Man kann auf einer säkularen Vorannahme genauso wissenschafts-methodisch forschen wie auf einer religiösen Vorannahme.

Falsches wird durch Wiederholung nicht wahrer.

Eben - aber es wirkt - und wenn man es oft genug macht, glaubt man es irgendwann selber. - So ordne ich Deine dauernden leierhaften Fehlaussagen ein.

Closs ist doch der Hermeneutikwechsler vom Dienst.

Closs weiß, dass unterschiedliche Hermeneutiken zu unterschiedlichen WISSENSCHAFTLICHEN ERgebnissen führen können und das es laienhaft ist zu glauben, dass man selbst KEINE hermeneutische Vorannahme habe. - Die von Dir damit verbundenen Unterstellungen sind sachlich falsch, aber für Dich normal.

Könnte aber auch ein Indiz dafür sein, dass closs mit seinem laienhaften ontischen Geschwafel ziemlich alleine da steht.

Und Du scheißt vermutlich laienhaft auf dem Klo, bevor Du laienhaft ein Frühstücksei isst, bevor Du laienhaft zur Arbeit fährst. - Dein "laienhaft" versucht neurotisch, von den sachlichen Felder abzulenken, die hier darin bestehen - wir hatte es gerade - , dass "ontisch" heute ein vollkommen entwerteter und semantisch neubesetzer Begriff ist - und ich nutze ihn in der Tat in der ursprünglichen Bedeutung. - Ist Dir eigentlich bewusst, dass "ontisch" heute sozusagen das GEGENTEIL dessen ist, was es mal war? - Das ist so, als würde ich Dich ab morgen mit "Ziska" ansprechen.

Der Vorwurd kommt ja nur vom Laien closs, ist also nicht ernst zu nehmen.

Dito - wie prompt und verlässlich Du bedienst: Dein "laienhaft" versucht neurotisch, von den sachlichen Felder abzulenken, die hier darin bestehen, dass eine Disziplin, die Vorannahmen hat, alles tut, um diese als NICHT-Annahmen anerkannt zu bekommen und dafür einige Opfer bringt. - Aber das wäre ja vielleicht schon wieder zuviel Denkarbeit ....

Ich kann nichts dafür. Sobald closs in den Plappermodus verfällt, geht mein Gehirn automatisch in den Abschaltmodus.

Siehst Du. Ein gutes besipiel dafür, dass man bei ausreichend vielen Wiederholungen ("Sven ist Päderast") irgendwann mal selber glaubt, dass es so ist. - Nein, Du scheust Dich vor komplexen Denkaufgaben.

Richtig, auf so einen Unsinn kommt nur der Laie closs.

Halten wir fest: Wer WIRKLICH ergebnisoffen forschen will, muss naiv sein - Profis machen das nicht.

Die Forschung übrigens auch nicht.

Natürlich tut sie das - was glaubst Du, warum es gelgentlich Krach zwischen Theologie und HKE gibt? - Was Du meinst: Die HKE-Forschung tut das nicht. NATÜRLICH tut sie das nicht, weil es zu ihrem Geschäftsmodell gehört, es nicht zu tun.

[PeB]

Wie es aussieht, wurde an der Jesussaga nach seinem Tod munter weitergesponnen. Leider haben wir ausser den Evangelien keine außerbiblischen Quellen, so daß wir uns fast ausschließlich auf diese stützen müssen.

Unwahrscheinlich. Denn es gab Zeugen, die "munter Ersponnenes" falsifizieren konnten.

Nein, man kann zwar eine Leiche verschwinden lassen, und behaupten, sie sei auferstanden, aber eine Falsifizierung ist schwierig ohne Leiche. Und in der mythischen Welt der Antike hatte jede noch so abstruse Lehre ihre Anhänger.

Wäre es anders gewesen, hätte es dafür Zeugen gegeben. Darüber, dass es sich anders verhalten hätte, ist aber nichts bezeugt.

Und zudem gibt es natürlich außerbiblische Quellen, zumeist gegnerische, feindselige, die Manches bestätigen.

Außer der beiläufigen Erwähnung in einem Nebensatz findet man nicht viel. Vieles ist sicher auch später eingefügt worden, wie das
Testimonium Flavianum.

Davon spreche ich nicht. Ich rede über römische Quellen oder auch den Sanhedrin. Informiere dich halt mal.

Zum Beispiel die Wundertätigkeit - die ja nicht geleugnet, sondern als "Zauberei" diskreditiert wird.

Richtig, was zu Diskussionen, Irritationen und Streitigkeiten führte, gilt als authentisch zu Jesus.

Die Ereignisse wurden von allen, auch den Gegnern und Feinden als übernatürlich bewertet. Es stand allein die Frage im Raum: kamen sie von Gott oder nicht?

[Andreas]

Ist doch geil, dass es bei euch zwei HKE gibt. So kann man jahrelang aneinander vorbeiquatschen, die Zeit totschlagen und immer Recht haben.

Es geht hier aus MEINER Sicht darum, bei einer laut publizierten Art der HKE dagegenzuhalten. Es geht nicht um ernsthafte wissenschaftliche Fragen, sondern um weltanschauliche Fragen der Deutungs-Hoheiten ("Stammtisch-Hoheit") - und da ist Svens Fraktion lauter und somit in demokratischen Zeiten erfolgreicher als die HKE, die mir aus meiner Studienzeit und aus Gesprächen mit Theologen bekannt ist.

Gegen populistische Fake-News sind die besten Mittel die Wahrheit und Fakten. Allein, dass du den Begriff HKE hundertfach falsch benutzt, d.h. auf ihren Strohmann reinfällst disqualifiziert dich - selbst auf Stammtischniveau.

Der Witz ist, dass "die HKE" ebenso populistisch von fundamentalistischen Christen als Feindbild missbraucht wird, wobei sie auch nicht wissen wollen, was eine HKE in Wirklichkeit ist. Das nutzen unsere Superathies hier aus, indem sie in die gleiche Kerbe schlagen. HKE als "universelles" Reizwort um "die Theologie" und "die Wissenschaft" als unvereinbare Gegner darzustellen.

"Ja wenn sogar die Atheisten "die HKE" gegen unseren Glauben ins Feld führen, muss sie ja schlecht und gefährlich sein", denkt sich der christliche Fundamentalist, und versucht die Historische Theologie samt Leben Jesu Forschung ganz aus "der Theologie" zu verbannen. So haben auch dich die Superathies für ihre Zwecke rekrutiert, und so bist du als Super-Viel-Schreiber ihr geliebtester Stichwortgeber und ihr Mitarbeiter an diesem Feindbild "die HKE" für ihre verzerrende Darstellung "der Historischen Theologie" im Ganzen.

Um das, was die HKE faktisch ist, geht es in "deinen" (in Wahrheit ihren !) ganzen Diskussionen gar nicht, sondern darum, mit Hilfe des zum Kampfbegriff, und jeglichen Sinns entkernten Reizwortes "die HKE" die gesamte Historische Theologie mit Hilfe von Christen zu diskreditieren, die meinen ihre Bibel gegen "die HKE" beschützen zu müssen. Dabei ist in Wahrheit eine HKM gestützte Exegese von einzelnen Bibeltexten (HKE) der beste Anwalt und Beschützer der Bibelhandschriften, die ja unsere Glaubensgrundlage sind. Die zum Symbol gewordene Formel "Die HKE" wird somit ähnlich sinnfrei wie "Ausländer raus!" benutzt - und du brüllst da in diesem unsäglich dummen Chor seit Jahren mit und checkst es nicht.

Warum müssen denn alle unbedingt an Wunder glauben, um an Gott zu glauben?

Darum geht es nicht. - Es geht darum, dass man Wunder ausschließt oder NICHT ausschließt.

Genau diese Vermantschung von Kategorien durch diese blödsinnige Parole "DIE HKE" meine ich.

Es ist ja nicht die Historische Theologie, die Wunder ausschließt oder NICHT ausschließt, sondern die Systematische Theologie und Dogmatik, die eben dogmatisch entscheidet, ob Wunder als historische Tatsachen von ihren Schäfchen geglaubt werden müssen oder NICHT. Erst dort gehen die theologischen Meinungen über Wunder auseinander, weil die einen z.B. der Bibelbund oder die ZJ meinen, dass die Bibel als Geschichtsdoku zu verstehen sei, die tatsächliche Ereignisse (Wunder) in der Geschichte beschreiben würde, andere systematische Theologen und Dogmatiker hingegen auf Wundererzählungen bezogen NICHT dieser Meinung sind.

Dort wo solche Entscheidungen getroffen werden, ist nicht "DIE HKE" oder die Historische Theologie am Werk, denn die Historische Theologie gibt die Wundererzählungen so präzise wieder, wie niemals zu vor. Wenn du dort von "ausschließen" redest, ist das eine Unwahrheit, eine falsche Behauptung - hoffentlich aus Unwissenheit.

Deswegen will ich ja, dass du selbst mal nach einem Beispiel solch einer Historisch Kritischen Textauslegung suchst, in der das tatsächlich so ist, wie du behauptest, nämlich, dass dort Wunder ausgeschlossen werden. Das wirst du nicht finden können, und das wäre die Chance deinen Fehler zu korrigieren.

[SilverBullet]

An sven23:
Wäre es anders gewesen, hätte es dafür Zeugen gegeben. Darüber, dass es sich anders verhalten hätte, ist aber nichts bezeugt.

Ist dir schon mal aufgefallen, wie ausserordentlich eingeschränkt die „sensationellen Ereignisse“ gewesen sein sollen?
Eingeschränkt in Umfang, Zeit und Publikation.

Der Übergang von Ereignis zu reiner Erzählung müsste quasi ein Wimpernschlag gewesen sein.
So schnell, dass das Ereignis irgendwie gar nicht mehr benötigt wird.

Der „Schöpfer der Welt“ soll eine Theatralik aufgeführt haben, die bereits damals bekanntermassen in älteren Kulturen verankert war und „er“ soll dabei sogar weniger Ergebnis hinterlassen haben, als z.B. ägyptische Pharaonen.

Wie sehr ist das Vorhandensein von rein Gar-Nichts genau der Zeuge nach dem du verlangst?

Ich rede über römische Quellen oder auch den Sanhedrin. Informiere dich halt mal.

Leg mal die Quellen vor, denn damit sind wir genau an dem Punkt, warum die Kirchen die HKE betreiben:
Die „wissenschaftliche“ Behauptung: „Jesus hat es tatsächlich gegeben“.

Ich bin neu in dieser Materie/Fragestellung, weshalb es dir leicht fallen sollte, Material zu liefern, das mich überzeugt.

Aus Spass an der Freud suche ich ab und zu nach geschichtswissenschaftlichen, also explizit nicht nach theologischen (HKE), Aussagen rund um „Jesus von Nazareth“.
Mein Fazit (zur Zeit) lautet: „es springt einem nichts ins Gesicht“.

So wie es aussieht stammt der Slogan „wissenschaftlich geht man von der Existenz eines historischen Jesus aus“ von Theologen.
Was genau ist das für ein „wissenschaftliches Davon-Ausgehen“?

Die Ereignisse wurden von allen, auch den Gegnern und Feinden als übernatürlich bewertet

Welche „Ergebnisse“ und wie lagen sie den Kritikern vor?

[closs]

Gegen populistische Fake-News sind die besten Mittel die Wahrheit und Fakten.

Nein. - Wenn es so wäre, wäre Trump heute kein Präsident.

Dabei ist in Wahrheit eine HKM gestützte Exegese von einzelnen Bibeltexten (HKE) der beste Anwalt und Beschützer der Bibelhandschriften, die ja unsere Glaubensgrundlage sind.

So ist es gemeint, aber damit kommt man nicht gegen Schlagworte von Bultmann und Conzelmann an. - Merke: "Wirkung" ist das, was hängenbleibt, und nicht, was wahr ist. - Unsere Gesellschaft ist auf WIRKUNG getrimmt.

Es ist ja nicht die Historische Theologie, die Wunder ausschließt

MOment: Wenn Bultmann postuliert, dass Geschichte ein naturalistisch kontinuierlicher Wirkungszusammenhang sei, ist das eine Umschreibung für "Wunder gibt es nicht", noch konkreter: "Die Auferstehung Jesu kann 'so' nicht stattgefunden haben". - Wenn Wissenschafts-Theoretiker postulieren, dass Vorannahmen falsifizierbar sein MÜSSEN, und weiterhin postulieren, dass "Erkenntnis" nur per Wissenschaft möglich ist , heißt dies, dass nur Aussagen der HKE "wahr" sein können. Auf diesem Trip sind auch an sich sehr intelligente Menschen wie Thaddäus.

Allein, dass du den Begriff HKE hundertfach falsch benutzt, d.h. auf ihren Strohmann reinfällst disqualifiziert dich - selbst auf Stammtischniveau.

So einfach ist es nicht. - Ich gestehe, dass ich auf diese internen Unterscheidungen NICHT geachtet habe und immer noch nicht kapiere, was das an der Sache ändert. - Die "Sache" ist, dass auf breiter Front ein Keil zwischen historische und spirituelle Aussagen getrieben werden soll - obendrein garniert mit dem Anspruch, dass "historisch" im methodischen Sinne dasselbe sei wie "historisch" im ontischen Sinne. - Wenn Du mir erklären willst, was da meine begriffliche Schlamperei mit zu tun hat, bin ich Dir dankbar.

Mit "Stammtischniveau" meine ICH, dass man Mainstream-Gedöns unaufgeklärt übernimmt und rausposaunt - und da muss ich sogar bei "Studierten" feststellen, dass sie derart in "Schulen" arretiert sind, dass freie Gespräche von der Tiefe heraus NICHT möglich sind.

die Historische Theologie gibt die Wundererzählungen so präzise wieder, wie niemals zu vor.

"Beobachten - Beschreiben" - super. - Das Problem ist doch das Interpretieren. - Egal, wie man zu Ratzinger steht: Sein "Antichrist-" Vorwurf geschah doch nicht deshalb, weil die Historische Theologie die Wundererzählungen so präzise wiedergibe, wie niemals zuvor!!!

Deswegen will ich ja, dass du selbst mal nach einem Beispiel solch einer Historisch Kritischen Textauslegung suchst, in der das tatsächlich so ist, wie du behauptest, nämlich, dass dort Wunder ausgeschlossen werden. Das wirst du nicht finden können, und das wäre die Chance deinen Fehler zu korrigieren.

Ehrlich - dazu habe ich keine Literatur. - Ich orientiere mich an den Grundaussagen etwa von Bultmann und von Wissenschafts-Theoretikern, denen nach es kein Bekenntnis zu Wunder geben kann.

Aber ich frage umgekehrt: Kennst Du Kritische Auslegung, bei der Wunder als historisch plausibel dargestellt werden? Kennst Du Fälle, in denen die Auferstehung Jesu KRITISCH AUSGELEGT (!) bejaht wird? --- Ich frage deshalb, weil ich vermute, dass die Antwort NEIN ist - und zwar auf folgender Basis, die gerne von Leuten wie Thaddäus kommt - der Tenor ist dann:

"Natürlich würden wir niiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeeee ausschließen, dass es diese Auferstehung gibt - aber da sie unplausibel ist, können wir auf dieser Schiene erst weiterdenken, wenn Du Belege dafür gibst".
Der Gag dabei: "Belege" sind so neusprech-definiert, dass sie nur sein können, wenn sie intersubjektiv nachweisbar sind - wenn also die Auferstehung ein physikalischer Vorgang war ("Von 0 auf 100 in 1,8 sek. - benötigte Energie kam aus dem Grab - bestätigt wurde dies durch 4 Experimente in Palo Alto"). - Das heißt: Wirklichkeit geistiger Natur gilt erst mal gar nicht - man kann also bis zum St. Nimmerleinstag abwarten und GLEICHZEITIG mit Unschuldsblick bei allem, was einem heilig ist , schwören, dass man Wunder nicht ausgeschließen würde. - Denn wer behauptet, muss liefern.

Damit ist die Sache gelaufen und den methodischen Zeremonien Genüge getan - das System hat sich erfüllt und seine Ruhe hat man auch - aber es hat halt primär nichts mit Wahrheit und Wirklichkeit zu tun. - Mit anderen Worten: Möglicherweise ist der Hund woanders begraben, als Du vermutest.

[Andreas]

Gegen populistische Fake-News sind die besten Mittel die Wahrheit und Fakten.

Nein. - Wenn es so wäre, wäre Trump heute kein Präsident.

Du meinst, wer sich für die Wahrheit einsetzt muss dem noch populistischere Fake-News entgegenhalten, oder was? Meinst du vermutlich nicht, aber was dann?

Dabei ist in Wahrheit eine HKM gestützte Exegese von einzelnen Bibeltexten (HKE) der beste Anwalt und Beschützer der Bibelhandschriften, die ja unsere Glaubensgrundlage sind.

So ist es gemeint, aber damit kommt man nicht gegen Schlagworte von Bultmann und Conzelmann an. - Merke: "Wirkung" ist das, was hängenbleibt, und nicht, was wahr ist. - Unsere Gesellschaft ist auf WIRKUNG getrimmt.

Also doch? Nur lauter Brüllen nutzt was, Wahrheit und Fakten ade - der Zweck heiligt die Mittel - maximale Wirkung erzielen durch Masse statt Klasse - wenigstens hier im Forum das Meinungsbild durch hohe Beitragszahl dominieren, wenn man schon nicht das ganze 21. Jahrhunder wirkungsvoll übertönen kann? Das erklärt zumindest einiges, dein Zitatengeschnetzel, dein ignorieren von Gegenargumenten. Du bist ja einer von den Guten - die dürfen das.

Wie christlich ist das denn?
Ob ontisch oder nicht, ob historisch oder nicht, ob real oder eingebildet, als Märchenfigur oder literarisches Konstrukt, tot oder lebendig: ich scheiß drauf. Mein Jesus ist anders, lehrt gütig und wahrhaftig. Darin besteht seine Vollmacht.

Ich kapier echt nicht, wie du das vor dir selbst rechtfertigst, immer so zu tun, als hätte ich dazu nicht etwas ganz konkretes gesagt. Bultmann arbeitet nicht mit Schlagworten, sondern erläutert seinen Standpunkt sehr dezidiert. Dich interessieren aber nur die Schlagworte. Ich kenne seine diesbezüglichen Schriften und nicht nur die Schlagworte die unsere fundamentalistischen Geschwister im Chor mit unseren Superathies singen - und fälschlicherweise der "der HKE" zuordnen. Egal, dass Bultmanns Schriften keine "HKE" sind oder der Historisch Kritischen Theologie zuzuordnen wären, sondern inhaltlich und sinngemäß in die Systematische Theologie gehören. Dort finden die fundamentaltheologischen Diskurse statt, auf dieser Ebene wird entschieden, welche Köpfe rollen, wenn sich jemand zu weit aus dem Fenster lehnt, wie ein Drewermann oder ein Lüdemann.

Nicht die Historische Theologie schließt Wunder aus oder NICHT aus. Sagte ich eben, ignorierst du halt. Was nützt es, wenn ich meinen letzten Beitrag nochmal hierher kopiere? Nix.