Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Andreas]

Wo werden diese theologischen Entscheidungen getroffen?
Jesus "nur" Mensch oder auch göttlich? Christologische Fragestellung = Systematische Theologie - nix Historische Theologie, nix HKE.
Trinität oder nicht oder wie genau? = Systematische Theologie - nix Historische Theologie, nix HKE.
Wunder echt oder nicht? = Systematische Theologie - nix Historische Theologie, nix HKE.
Welche Hermeneutik zur Bibellektüre vorgeben? = Systematische Theologie - nix Historische Theologie, nix HKE.
Inspiration der Bibel? = Systematische Theologie - nix Historische Theologie, nix HKE.
Schöpfung oder Evolution = Systematische Theologie - nix Historische Theologie, nix HKE.

Die Historische Theologie (Kirchen-, Religionsgeschichte) kann höchstens aufzeigen, wer, wann, wo so oder so gedacht hat, und wer, wann, wo und wie seine Meinung gegenüber wem durchsetzte.

Es ist ja nicht die Historische Theologie, die Wunder ausschließt

MOment: Wenn Bultmann postuliert, dass Geschichte ein naturalistisch kontinuierlicher Wirkungszusammenhang sei, ist das eine Umschreibung für "Wunder gibt es nicht", noch konkreter: "Die Auferstehung Jesu kann 'so' nicht stattgefunden haben". - Wenn Wissenschafts-Theoretiker postulieren, dass Vorannahmen falsifizierbar sein MÜSSEN, und weiterhin postulieren, dass "Erkenntnis" nur per Wissenschaft möglich ist , heißt dies, dass nur Aussagen der HKE "wahr" sein können. Auf diesem Trip sind auch an sich sehr intelligente Menschen wie Thaddäus.

Bultmann Aussagen = Systematische Theologie - nix Historische Theologie, nix HKE.
Wissenschaftstheoretiker = Philosophie ganz andere Baustelle - nix Historische Theologie, nix HKE.
Fundamentalistische Christen, Superathies und DUUUUUUU vermantschen all das, was mit HKE nichts zu tun hat unter dem Reizwort "die HKE". HKE raus! Historische Theologie raus! Ausländer raus! Völliger dummbatziger populistischer Scheißdreck ist das, was du hier mitsingst. Das soll Aufklärung sein, das soll Religion oder das wahre Christentum sein? Pfui Deibel! Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.

Allein, dass du den Begriff HKE hundertfach falsch benutzt, d.h. auf ihren Strohmann reinfällst disqualifiziert dich - selbst auf Stammtischniveau.

So einfach ist es nicht. - Ich gestehe, dass ich auf diese internen Unterscheidungen NICHT geachtet habe und immer noch nicht kapiere, was das an der Sache ändert. - Die "Sache" ist, dass auf breiter Front ein Keil zwischen historische und spirituelle Aussagen getrieben werden soll - obendrein garniert mit dem Anspruch, dass "historisch" im methodischen Sinne dasselbe sei wie "historisch" im ontischen Sinne. - Wenn Du mir erklären willst, was da meine begriffliche Schlamperei mit zu tun hat, bin ich Dir dankbar.

Das versuche ich doch die ganze Zeit. Ignoriers halt nicht dauernd. Wie oft soll ich dir noch erklären, dass die Methodik (HKM) das nicht macht, was du da fälschlich nachplapperst. Damit ist kein Keil zwischen irgendetwas zu treiben, weil die HKM nur Texte betrifft - keine Theologien - auch keine Wirklichkeit außer der Wirklichkeit der Texte, nicht die Wirklichkeit Jesu, nicht die Wirklichkeit Gottes sondern NUR TEXTE. Da wird nichts gefälscht, wie Roland Historische Theologen als "Bibelfälscher" behauptet.

Das Gegenteil ist richtig. Bultmann ist erst ein Vertreter der Liberalen Theologie und später der Dialektischen Theologie gewesen. Hat mit "der HKE" oder der Historischen Theologie nix zu tun. Das sind einfach andere systematische Theologien, die von anderen, fundamentalistischen, orthodoxen, bibeltreuen Theologien neben sich selbst nicht ausgehalten werden können - du mit deinem exotischen Modell, in das du so vernarrt bist, kannst andere Theologien halt auch nicht aushalten, weil du ja auf der Jagd bist, nach dem, was der Fall ist - aber weißt, dass du auch nix weist. "Aber die Geschichte ist ein Teil der Heilsgeschichte." Basta.

Ihr tut euch halt zusammen und macht euch das Feindbild "die HKE" zurecht, in der Hoffnung zusammen lauter zu sein, euch gegenseitig unter diesem Banner noch mehr zu immunisieren. Es hat aber immer nicht nur eine Theologie im Christentum gegeben, sondern immer schon diese unterschiedlichen Auffassungen und Meinungen, die jeder für nichts als die Wahrheit gehalten hat. Die anderen sind halt die Häretiker. Wegen solcher Streitigkeiten ist das Christentum so zerspalten, und hier wird uns von den Superathies eine Plattform geboten, wo wir uns in der Öffentlichkeit so richtig fetzen sollen, um ein schlechtes Bild des Christentums abzugeben. Der auch von ihnen falsch aufgeladene Begriff HKE ist das Benzin, dass sie ins Feuer gießen und sich dabei krank lachen über die Dummheit der Christen. Weil in diesem rhetorischen Gemetzel nur die Fanatiker übrig bleiben, reguliert sich das in ihrem Sinne auch noch ganz von selbst, denn das sind inhaltlich ihre leichtesten Opfer.

Mit "Stammtischniveau" meine ICH, dass man Mainstream-Gedöns unaufgeklärt übernimmt und rausposaunt - und da muss ich sogar bei "Studierten" feststellen, dass sie derart in "Schulen" arretiert sind, dass freie Gespräche von der Tiefe heraus NICHT möglich sind.

Solche Schulen sind halt im Christentum die unterschiedlichen Theologien. Wir leben halt heute in einer pluralistischen Gesellschaft, in der man seine Gegner nicht mehr per Scheiterhaufen entsorgt.

die Historische Theologie gibt die Wundererzählungen so präzise wieder, wie niemals zu vor.

"Beobachten - Beschreiben" - super. - Das Problem ist doch das Interpretieren. - Egal, wie man zu Ratzinger steht: Sein "Antichrist-" Vorwurf geschah doch nicht deshalb, weil die Historische Theologie die Wundererzählungen so präzise wiedergibe, wie niemals zuvor!!!

Der Ratzinger kämpf halt für seine orthodoxe RKK-Theologie, da kenn ich mich jetzt nicht so aus, wen er da genau angreift. Kann mir kaum vorstellen, dass es wirklich die Historische Theologie ist, eher die Prostestantischen Theologien, wozu natürlich auch die Liberale Theologie und die Dialektische Theologie z.B. Bultmanns gehört. So eine Fehladressierung ala "die HKE" kann er sich nicht leisten, denke ich. Du hast ja die Jesusbücher von ihm, schau halt mal nach, wen genau er da als Antichrist bezeichnet und lass es mich wissen.

Deswegen will ich ja, dass du selbst mal nach einem Beispiel solch einer Historisch Kritischen Textauslegung suchst, in der das tatsächlich so ist, wie du behauptest, nämlich, dass dort Wunder ausgeschlossen werden. Das wirst du nicht finden können, und das wäre die Chance deinen Fehler zu korrigieren.

Ehrlich - dazu habe ich keine Literatur. - Ich orientiere mich an den Grundaussagen etwa von Bultmann und von Wissenschafts-Theoretikern, denen nach es kein Bekenntnis zu Wunder geben kann.

Wissenschaftstheoretiker müssen ja nicht mal gläubige Menschen sein, also warum sollten sie an Wunder glauben? Da pisst du den falschen Baum an. Aber wieso muss ich dir sowas sagen?

Aber ich frage umgekehrt: Kennst Du Kritische Auslegung, bei der Wunder als historisch plausibel dargestellt werden?

Nein, aber nicht aus den Gründen die du anführst, sondern weil es die Aufgabe einer Historisch Kritischen Exegese ist, den Text des Autors so gut als möglich wiederzugeben und damit dessen Theologie, dessen theologische Wirklichkeit und nicht eine x-beliebige Theologie, schon gar nicht die eigene theologische Wirklichkeitsauffassung. Das wäre ja das, was die Ratzinger-Exegese macht - eben Ratzingers Theologie in den Text zu lesen, mit Hilfe einer "historisch-kritischen" Tarnkappe, die aber nur zu Bestätigungszwecken herhalten soll und das Gütesiegel abgibt: "Historisch getestet".

Nun scheint dir sein Jesusbild so gut zu gefallen, dass du sogar schreibst, dass Ratzinger den "Original Jesus" im geistigen Gepäck dabei hat. Tja, "der Geist erkennt sich" klingt wie die christliche Wahrheit selbst. Das trifft nur leider auch auf Dialektische Theologen, Protestanten, ZJ, Moslems und Hinduisten und Nazis gleichermaßen zu. Der Mensch braucht halt Bestätigung von Gleichgesinnten. Ist also eher ein schlechtes Argument. So findest du halt auch Descartes und Hegel toll, Wissenschaftstheoretiker, Markus Gabriel und Thaddäus bäh, bäh. Bist halt auch nur ein Mensch.

Möglicherweise ist der Hund woanders begraben, als Du vermutest.

Kann gut sein. Das unterscheidet uns beide, dass ich das für möglich halten kann und deshalb immer wieder mal umdenke, wenn jemand einfach die besseren Argumente als ich hat.

[closs]

Du meinst, wer sich für die Wahrheit einsetzt muss dem noch populistischere Fake-News entgegenhalten, oder was?

Nee - "wer sich für die Wahrheit einsetzt, darf nicht naiv sein", träfe es besser.

Nur lauter Brüllen nutzt was, Wahrheit und Fakten ade - der Zweck heiligt die Mittel - maximale Wirkung erzielen durch Masse statt Klasse - wenigstens hier im Forum das Meinungsbild durch hohe Beitragszahl dominieren, wenn man schon nicht das ganze 21. Jahrhunder wirkungsvoll übertönen kann? Das erklärt zumindest einiges, dein Zitatengeschnetzel, dein ignorieren von Gegenargumenten. Du bist ja einer von den Guten - die dürfen das.

Nee - ""wer sich für die Wahrheit einsetzt, darf nicht naiv sein", träfe es besser. - Oder etwas konkreter: Wenn Du Dich nicht invektiv, sondern konstruktiv in Gespräche mit Sven und Mübek einschalten würdest, wäre dies immerhin ein SChritt in die richtige Richtung.

Ich kapier echt nicht, wie du das vor dir selbst rechtfertigst, immer so zu tun, als hätte ich dazu nicht etwas ganz konkretes gesagt.

Du knallst etwas hin, was in der Regel nicht lösungs-orientiert wirkt - eher knallst Du DAGEGEN. - Danach weiß man, dass Du dagegen bist, weiß aber nicht, wo die Lösung sein soll.

Weiterhin benutzt Du den Begriff "widerlegen" streng systemisch - das heißt: In derselben Sache könnte ich Dich mit Leichtigkeit "widerlegen", wenn ich nur ein Denksystem so aufbaue, dass es dafür geeignet ist. - Das ist wenig erbaulich.

So findest du halt auch Descartes und Hegel toll, Wissenschaftstheoretiker, Markus Gabriel und Thaddäus bäh, bäh. Bist halt auch nur ein Mensch.

Naja - das geht weit über "Geschmack" hinaus - es sagt was über die jeweiligen Wurzeln aus: "Wo sehe ich meine Grundlagen?" ---- Und da sind Gabriel und Thaddäus nach DEM, was ich bisher höre, wo ganz wo anders daheim als etwa Descartes - neutral formuliert.

Nicht die Historische Theologie schließt Wunder aus oder NICHT aus. Sagte ich eben, ignorierst du halt.

Ignoriere ich NICHT, sondern habe es ausdrücklich kommentiert. - Soll ich es nochmal einstellen?

Die Historische Theologie (Kirchen-, Religionsgeschichte) kann höchstens aufzeigen, wer, wann, wo so oder so gedacht hat, und wer, wann, wo und wie seine Meinung gegenüber wem durchsetzte.

So sollte es sei und so kenne ich es von früher - aber dann kann man NICHT als fakten-gleich formulieren "Jesus HATTE (!) eine Naherwartung" (zu ergänzen: "im Verständnis des AT") .-Dann MUSS man formulieren: "Die damaligen Jasus-Rezipienten wie etwa Paulus haben, wenn UNSER Verständnis richtig ist (!!!), seine Aussagen so verstanden, als habe er eine Naherwartung im Sinne des AT gehabt". - Da würde sich NIEMAND drüber aufhalten.

So aber wird von denen, die die Bibelexegese zeitgenössisch beherrschen (nenne es HKE oder Bibelwissenschaft), nach außen der Eindruck erweckt, sie vertrete mit ihren Aussagen ontische Positionen ("Jesus hatte WIRKLICH eine Naherwartung im Sinne des AT"). - Da diese Aussagen wissenschafts-theoretisch als EINZIGE Aussagen in der Theologie als sicheres Wissen (abzüglich Quellen-Vorbehalt) als "Erkenntnis" anerkannt sind, werden HKE oder Bibelwissenschaft (suche Dir nach Bedarf eines aus) zu theologischen Entscheidern!!!! - Denn nachkommende Theologen sind zunehmend system-kontaminiert und nicht spirituell aktiviert, so dass sie solchen wissenschafts-theoretisch anerkannten Quellen mehr vertrauen als ihrer spirituellen/geistigen Kompetenz.

Also Dein "nix historische Theologie" ist theoretisch richtig, aber praktisch falsch.

Fundamentalistische Christen, Superathies und DUUUUUUU vermantschen all das, was mit HKE nichts zu tun hat unter dem Reizwort "die HKE". HKE raus! Historische Theologie raus! Ausländer raus! Völliger dummbatziger populistischer Scheißdreck ist das, was du hier mitsingst.

Geh mal von Deiner Begriffs-Geilheit weg (selbst wenn Du formal recht hast) und schau Dir mal im Abstand die großen Zusammenhänge an. Du wirst als Folge etwas leiser auftreten.

weil die HKM nur Texte betrifft - keine Theologien - auch keine Wirklichkeit außer der Wirklichkeit der Texte, nicht die Wirklichkeit Jesu, nicht die Wirklichkeit Gottes sondern NUR TEXTE.

Das klingt akademisch gut gesagt, kommt aber doch in der Realität ganz anders an.

Bultmann ist erst ein Vertreter der Liberalen Theologie und später der Dialektischen Theologie gewesen. Hat mit "der HKE" oder der Historischen Theologie nix zu tun.

Aber er wird zitiert mit Sätzen, wonach es keine Wunder gegen Naturgesetze geben könne - das ist doch Mega-Futter für jeden Exegeten, für den nur das "Erkenntnis" ist, was nach (heutiger!) Wissenschafts-Theorie als solche zertifiziert ist. - Ob er es so und wie er es gemeint hat, spielt dabei in der Wirkung keine Rolle. - Vielleicht ist ja Bultmann kein Bultmannianer wie Marx kein Marxist war - aber das können nur wenige entscheiden (zumindestens keiner hier auf dem Forum) - und diejenigen, die es entscheiden können, sind meistens Glied einer spezifischen Schule, in deren Sinne sie es interpretieren werden. - Also Irrniss und Wirrnis sind garantiert - aber diese Sätze stehen halt da, die sich als Kondensations-Kerne für ideologien bestens eignen (siehe auch: "Jesus HATTE eine Naherwartung").

[closs]

Ihr tut euch halt zusammen und macht euch das Feindbild "die HKE" zurecht

Nee - nicht DIE HKE ist das Problem, sondern die Ideologisierung der HKE (habe ich mehrfach wörtlich geschrieben). - MEINE Auffasssung von HKE deckt sich im wesentlichen mit dem, was die Päpstliche Kommission 1993 geschrieben hat - ABER: Wie ich inzwischen gelernt habe, kann man diese Aussagen offenbar auch komplett diametral verstehen - also schon wieder Irrniss und Wirrniss.

Solche Schulen sind halt im Christentum die unterschiedlichen Theologien. Wir leben halt heute in einer pluralistischen Gesellschaft, in der man seine Gegner nicht mehr per Scheiterhaufen entsorgt.

Das ist nicht der Punkt. - Der Punkt aus MEINER Sicht ist, dass man als jeweilige Theologie zu Ende denken müsste und dazu stehen müsste, was sie eigentlich bedeutet.

Völlig belangloses Beispiel, dass mir spontan dazu einfällt: Wenn eine feministische Theologie meinen würde, dass Gott eine Frau war, MUSS sie zu Ende denken, dass damit die höchste Lebensform ein dualistisch Definiertes ist. - Dito, wenn jemand meint, dass Gott ein Mann ist. - Man darf beides meinen (man darf meinetwegen sogar meinen, dass Gott ein Kühlschrank ist - wir haben Meinungsfreiheit) - aber man sollte auch die Verantwortung dafür tragen WOLLEN, was das bedeutet - konsequent. - Und da scheint es mir zu fehlen - oder etwas konkreter: Die einzige Insitution, bei der ich so etwas wie "Zu Ende denken" finden kann, ist bisher die RKK. - Das ist keine Glaubensaussage, sondern eine achselzuckende intellektuelle Feststellung.

Der Ratzinger kämpf halt für seine orthodoxe RKK-Theologie, da kenn ich mich jetzt nicht so aus, wen er da genau angreift.

Ratzinger kämpft nicht für eine System-Theologie, die in sich widerspruchsfrei ist, aber grottenfalsch sein kann, sondern für eine spirituelle Theologie. --- Es gibt irgendwo im Jesus-Buch einen Absatz, wo Ratzinger sinngemäß sagt, dass es letztlich scheißegal sei, ob man Jesus christologisch, historisch-kritisch, kerygmatisch, systematisch, etc. verstehe, weil es nur EINEN Jesus gäbe, der sich nicht deshalb klonen würde, nur damit alle Einzeldisziplinen der Theologie ihr Erfolgserlebnis hätten.

In diesem Sinne ist doch MEINE Anstrengung zu verstehen, GEISTES-Wissenschaft als Perspektiven-Größe zu verstehen: Der eine nimmt Perspektive a, ein - die nächsten b,c,d, ... . - Und dann guckt man, was dabei rauskommt. - Aber ENTSCHEIDEND ist, was man spirituell erkennt. ---- Wenn einer also wissenschafts-theoretisch korrekt "nachweisen" kann, dass Jesus in Frank Zappa reinkarniert wurde und mit Jennifer Lopes eine Tochter hat (oje, jetzt habe ich übertrieben), muss ein wahrhaft spiritueller Mensch erkennen, dass dies systemisch folgerichtig sein kann, aber ontisch (alias "wirklich") falsch ist. - Beweisen kann man das natürlich NICHT - und schon triumphiert der Mob über einem. - Ich denke, dass es das in etwa ist, der Ratzinger seine harten Worte ("Antichrist") hat finden lassen. - Denn der Satan ist nicht der Mann mit dem Messer zwischen den Zähnen, sondern derjenige, der brillant Irrniss und Wirrnis verstreut.

Wissenschaftstheoretiker müssen ja nicht mal gläubige Menschen sein, also warum sollten sie an Wunder glauben? Da pisst du den falschen Baum an. Aber wieso muss ich dir sowas sagen?

Weil Du meine Posts nicht liest - denn hättest Du sie gelesen, wüsstest Du, dass ich zwei Möglichkeiten sehe:
1) Wissenschaft wird definiert als Größe, die zum selben Thema auf unterschiedlichen nicht-falsifizierbaren Vorannahmen forscht. - Oder:
2) Wissenschaft kann nur Wasserträger in der Theologie sein, weil Instellektualität ind Theologie nur spirituell machbar ist.

Nein, aber nicht aus den Gründen die du anführst, sondern weil es die Aufgabe einer Historisch Kritischen Exegese ist, den Text des Autors so gut als möglich wiederzugeben und damit dessen Theologie, dessen theologische Wirklichkeit und nicht eine x-beliebige Theologie, schon gar nicht die eigene theologische Wirklichkeitsauffassung.

So sagt sie. -Die Paxis scheint zu sein, dass die eigene Wirklichkeitsauffassung bei der Entschlüsselung der damaligen Wirklichkeitsauffassung eine große Rolle spielt.

Das wäre ja das, was die Ratzinger-Exegese macht - eben Ratzingers Theologie in den Text zu lesen, mit Hilfe einer "historisch-kritischen" Tarnkappe, die aber nur zu Bestätigungszwecken herhalten soll und das Gütesiegel abgibt: "Historisch getestet".

Da fällst Du auf Propaganda rein. - Einerseits hast Du recht: Ratzinger liest SEINEN heilsgeschichtlichen Erkenntnisstand hinein - bzw. mit diesem liest er. ---- Andererseits hast Du unrecht, denn: Das ist bei der HKE genauso, denn sonst könnte es nicht den Satz geben "Jesus HATTE eine Naherwartung (im Sinne des AT)".

Der Unterschied: Ratzinger WEISS, was er tut - die hier zitierten HKE-Vertreter oder Fans VERLEUGNEN, was sie tun (Theißen nimmt eine Mittelposition ein, weil er im Vorwort eigentlich alles Nötige sagt, dann aber irreführend im Fließtext formuliert). --- Ratzinger WEISS, dass er ergebnisoffen nur im Rahmen seiner hermeneutischen Vorannahmen ("Glaubensentscheid") ist - die sich als exklusiv "wissenschaftlich" bezeichnende Gegengruppe behauptet dagegen, universal ergebnisoffen zu sein und begründet dies damit, dass sie keine Vorannahmen habe, obwohl sie qualitativ genauso vorannahme-belastet ist wie Ratzinger (halt von einer anderen Richtung her). --- Wir haben hier also den klassischen Irrniss-Wirrniss-Fall, dass ein Defizit ("Nicht-Erkennen eigener Vorannahmen") zum Überlegenheits-Wimpel ("Wir haben keine Vorannahmen") gemacht wird UND den Trägern dieses Irrtums auch noch die falschliche Selbstsicht einbringt, aufgeklärter als Ratzinger zu sein. - Man weiß wirklich nicht, ob man lachen oder weinen soll - ich lache jetzt einfach mal.

So - und Du sagst mit bitte, was es vor dem Hintergrund solcher Dinge bringt, genau zu wissen, was "Historische Forschung" von "HKE" unterscheiden zu können.

Das unterscheidet uns beide, dass ich das für möglich halten kann und deshalb immer wieder mal umdenke, wenn jemand einfach die besseren Argumente als ich hat.

Nee - das unterscheidet uns NICHT. - Nur habe ich bisher keinen hier auf dem Forum getroffen, der so weit geht wie ich UND weiter - herzlichst willkommen, so was suche ich.

[Andreas]

Ich kapier echt nicht, wie du das vor dir selbst rechtfertigst, immer so zu tun, als hätte ich dazu nicht etwas ganz konkretes gesagt.

Du knallst etwas hin, was in der Regel nicht lösungs-orientiert wirkt - eher knallst Du DAGEGEN. - Danach weiß man, dass Du dagegen bist, weiß aber nicht, wo die Lösung sein soll.

Natürlich ist es lösungsorientiert, wenn ich gegen Irrniswirrnis, belegbare Tatsachen stelle. Verbreite halt weiter deine unbelegbaren Fake-News. Wenn du meinst, dass das eh die Wahrheit ist, die man nicht belegen müsse, weil die zu Ende gedachten Grundlagen unmissverständlich für sie sprechen, musst du das halt weiter so machen. Der Erfolg gibt dir ja Recht. Das 21. Jahrhundert ist zwar nicht zu kurieren, weil es gar nicht krank ist, aber ich finde es großartig, wie du an seinem Bettchen Tag und Nacht wachst, und im kalte Wadenwickel machst.

[closs]

Wenn du meinst, dass das eh die Wahrheit ist, die man nicht belegen müsse, weil die zu Ende gedachten Grundlagen unmissverständlich für sie sprechen, musst du das halt weiter so machen.

Sie müssen für sich sprechen, ob sie belegt sind oder nicht. - Natürlich bringe ich Belege, wenn ich sie zur Hand habe - weil es die eigene Argumentation verstärken. - Aber was ist ein "Beleg"? Doch nichts anderes, als dass ein anderer etwas gesagt, was man selber ebenfalls gesagt haben könnte (oder NICHT, falls man anderer Meinung ist). - Ein Beleg ist eine Verstärkung, aber doch kein Qualitäts-Siegel.

Das 21. Jahrhundert ist zwar nicht zu kurieren, weil es gar nicht krank ist, aber ich finde es großartig, wie du an seinem Bettchen Tag und Nacht wachst, und im kalte Wadenwickel machst.

Ich sehe in der Tat einiges spirituell im ARgen. - Du nicht?

[Münek]

Wissenschaftstheoretiker müssen ja nicht mal gläubige Menschen sein, also warum sollten sie an Wunder glauben? Da pisst du den falschen Baum an. Aber wieso muss ich dir sowas sagen?

Weil Du meine Posts nicht liest - denn hättest Du sie gelesen, wüsstest Du, dass ich zwei Möglichkeiten sehe:
1) Wissenschaft wird definiert als Größe, die zum selben Thema auf unterschiedlichen nicht-falsifizierbaren Vorannahmen forscht.

Du würdest diesen Quatsch nicht behaupten, wenn Dir wirklich klar wäre, was das "historisch" und das "kritisch" in dem Begriff "historisch-kritische Auslegungsmethode" eigentlich bedeutet.

Ich musste Dich schon einmal darüber aufklären. Hast Du anscheinend wieder vergessen. Hier geht es weder um Vorannahmen noch um Falsifikation oder Nicht-Falsifikation. Du bist auf dem falschen Dampfer. Überwinde Deine Lesephobie und mach Dich kundig; erst dann
kannst Du kompetent mitreden.

Oder: 2) Wissenschaft kann nur Wasserträger in der Theologie sein, weil Instellektualität ind Theologie nur spirituell machbar ist.

Die katholische Kirche sollte erstmal lernen, was "intellektuelle Redlichkeit" bedeutet.

An der von der Mutter Kirche mit spirituell-dogmatischen Köstlichkeiten reich gedeckten Tafel des Glaubens ("geistige Speise") will die HKE ganz gewiss nicht Platz nehmen und auch nichts dazu beisteuern - auch kein WASSER.

Die HKE ist die "Anwältin der Schrift". Ratzinger hob in seinem Jesusbuch hervor: "Ihrer Methode hat sich christlicher Glaube zu stellen."

Ich wundere mich sowieso schon immer darüber, wieso Du Dich nicht im wohlig-warmen Dogmen-Whirl-Pool der RKK entspannst und Dich damit zufrieden gibt, sondern Dir stattdessen ohne Sinn und Verstand an der betonharten Wand der HKE eine blutige Stirn nach der anderen holst.

Dem wissenschaftlichen TÜV-Stempel für Deine kruden Glaubensvorstellungen jagst Du vergeblich nach...

Nein, aber nicht aus den Gründen die du anführst, sondern weil es die Aufgabe einer Historisch Kritischen Exegese ist, den Text des Autors so gut als möglich wiederzugeben und damit dessen Theologie, dessen theologische Wirklichkeit und nicht eine x-beliebige Theologie, schon gar nicht die eigene theologische Wirklichkeitsauffassung.

So sagt sie. -Die Paxis scheint zu sein, dass die eigene Wirklichkeitsauffassung bei der Entschlüsselung der damaligen Wirklichkeitsauffassung eine große Rolle spielt.

Du redest dummes Zeug. Die Praxis ist nicht so - sie scheint auch nicht so.

Wie oft habe ich Dir gesagt, dass es bei der Auslegung biblischer Texte primär darum geht, die Aussageabsicht (Intention, Theologie) des Textverfassers herauszuarbeiten und für den heutigen Leser verständlich zu machen. Die persönliche Glaubensauffassung des Exegeten hat hier nichts zu suchen.

Einem Fan der EISEGESE wie Dir passt das natürlich nicht in den Kram. Du weißt ja als "spiritueller Durchblicker" ohnehin besser als der Bibelautor, was dieser "eigentlich" zum Ausdruck bringen wollte. Leider nimmt Dir einsamer Rufer in der Wüste das keiner ab.

[closs]

Du würdest diesen Quatsch nicht behaupten, wenn Dir wirklich klar wäre, was das "historisch" und das "kritisch" in dem Begriff "historisch-kritische Auslegungsmethode" eigentlich bedeutet.

Was es aus meiner eigenen Uni-Erfahrung bedeutet, weiß ich ziemlich gut - aber das hat wenig zu tun mit spirituell-eingreifenden Tatsachenbehauptungen über Jesus und dem, was IHR als exklusiv wissenschaftlich darstellt.

Hier geht es weder um Vorannahmen noch um Falsifikation oder Nicht-Falsifikation.

In "normaler" Geschichts-Wissenschaft ist das in der Tat nicht so, aber "hier" in Eurer Darstellung ist es so. - Wie ich Dir mehrfach bedeutet habe, ist das Verständnis von HKE im Profi-Umfeld weit entspannter als in deren ideologischer Darstellung von Euch und Leuten wie Kubitza.

Die katholische Kirche sollte erstmal lernen, was "intellektuelle Redlichkeit" bedeutet.

Genau solche Sätze meine ich mit "ideologischer Darstellung".

Die HKE ist die "Anwältin der Schrift". Ratzinger hob in seinem Jesusbuch hervor: "Ihrer Methode hat sich christlicher Glaube zu stellen."

Das wird in un-ideologischen Gefilden entspannt getan und ist etwas anderes, als Ihr draus macht.

Du redest dummes Zeug. Die Praxis ist nicht so - sie scheint auch nicht so.

Davon abgesehen, dass dies auch bei der RKK so ist, weil es gar nicht anders geht, ist es bei ideologisch belasteten Interpreten der HKE besonders stark so.

Wie oft habe ich Dir gesagt, dass es bei der Auslegung biblischer Texte primär darum geht, die Aussageabsicht (Intention, Theologie) des Textverfassers herauszuarbeiten und für den heutigen Leser verständlich zu machen. Die persönliche Glaubensauffassung des Exegeten hat hier nichts zu suchen.

So sollte es sein, kann auch bei bestem Willen nie "reinrassig" so sein und ist beim Eurer Version von HKE ganz sicher nicht so.

Leider nimmt Dir einsamer Rufer in der Wüste das keiner ab.

Ein kleines Publikum gibt es dafür schon - aber Du hast schon recht: Den Mainstream bedienen heute eher Leute wie Thaddäus - "Theologie von außen", was in etwa dasselbe ist wie "Liebhaber per Tastatur".

[Andreas]

Nein, aber nicht aus den Gründen die du anführst, sondern weil es die Aufgabe einer Historisch Kritischen Exegese ist, den Text des Autors so gut als möglich wiederzugeben und damit dessen Theologie, dessen theologische Wirklichkeit und nicht eine x-beliebige Theologie, schon gar nicht die eigene theologische Wirklichkeitsauffassung.

So sagt sie. -Die Paxis scheint zu sein

Du lebst von Vorurteilen. Du kennst doch kein einziges Beispiel dieser Praxis, wie du selbst eingeräumt hast. Deswegen kannst du mir auch kein Beispiel liefern, dass deine haltlosen Unterstellungen belegen würde.

, dass die eigene Wirklichkeitsauffassung bei der Entschlüsselung der damaligen Wirklichkeitsauffassung eine große Rolle spielt.

Das ist doch immer so, natürlich auch bei dir. Alles was deiner Wirklichkeitsauffassung entspricht, nennst du Inseln des Lichts im AT und alles was deiner Wirklichkeitsauffassung nicht entspricht das Meer der Finsternis im AT in dem es vereinzelt die Inseln des Lichts gibt. Du unterstellst, dass du dir dessen bewusst seist, die anderen aber nicht - was natürlich auch wieder nur eine unbelegte Behauptung ist.

Außerdem ist die eigene Wirklichkeitsauffassung per se nichts schlechtes. Auch da muss man differenzieren. Das heutige Geschichtsverständnis und vor allem das Wissen um das historische Umfeld und die historische Situation in der die Schriften geschrieben wurden sind nützliche Informationen, um das Wirklichkeitsverständnis der Autoren und ihre Absichten verstehen zu können.

Die orthodoxe Theologie ist immer von ihrer jeweiligen Theologie - das ist ihr Wirklichkeitsverständnis - ausgegangen und hat sich im Zitatendiscounter Bibel nach Belieben bedient um ihre jeweilige eigene Theologie zu "untermauern". Das fängt schon bei den Autoren des NT an, die sich im AT auf gleiche Weise bedienten. Nur ist das bei diesen verzeihlich, eben weil sie unser Geschichtsverständnis gar nicht haben konnten. Wir wissen heute einfach besser über ihre Vorgeschichte Bescheid als sie selbst, weil sie die jüdischen Gründungsmythen und Legenden für die historische Wirklichkeit hielten.

Zu der ganzen Thematik Christentum gab es in 2000 Jahren einen enormen Wissenszuwachs. Ich meine damit sachliche Informationen über die Wirklichkeit. Hartes unbestreitbares Wissen, das nicht von irgendwelchen Glaubensentscheiden abhängig ist, "weil alles nur Vorstellung" sein könnte, aber niemand einen plausiblen Grund angeben kann, warum das auch nur eine Möglichkeit sein sollte, die in Betracht zu ziehen wäre. Du wirst heute noch pissen, ob du willst oder nicht, auch wenn du dich dafür entscheidest, dass "alles nur Vorstellung" ist, weil dann eben deine Vorstellung die Wirklichkeit ist, die sich dir aufnötigt und weder Jesus noch Gott wird dich davon erlösen, heute noch zum Pissen gehen zu müssen.

Theologisches Wissen fängt mit den biblischen Handschriftenfunden an, die für jede Auslegung eine viel breitere Basis darstellen als je zuvor. Das geht weiter mit archäologischen Funden zum gesamten biblischen Umfeld. Wir haben gelernt, altorientalische Schriften zu finden, sie zu entziffern und die bis dahin lange in Vergessenheit geratenen Inhalte lesen und verstehen zu können. Wir wissen über die Wirklichkeit des Kosmos, der Natur, des Lebens und den Menschen, seinen Werdegang, viel mehr als die Menschen damals, welche die Bibel verfasst haben.

Sie wussten vom Christentum nach ihrer erlebten Gegenwart nichts, nichts über die Kirchengeschichte, nichts von der Scholastik, nichts von der Reformation, unseren Theologien. Die Wirklichkeit hat sich entwickelt, verändert ist dynamisch. Das, was der Fall ist, wie du es nennst, gibt es gar nicht, weil du zigtausendmal zum Pissen musst. Das weißt du unbezweifelbar. "Ich pisse, also bin ich" ist mindestens so wahr, wie ich denke als bin ich. Vermutlich ist das sogar wahrer, weil du selbst im Koma noch pisst. Das ist Wissen um die Wirklichkeit - deine angebliche Überzeitlichkeit Gottes von der du ja nicht weißt, ob sie der Fall ist, oder nicht, ist nicht der Maßstab für die Wirklichkeit. Das ist nur eine deiner unzähligen Behauptungen ohne jeden gewussten Anhaltspunkt - im Gegensatz zu der gewussten Tatsache des wachsenden Harndrangs in deiner Blase.

Neben dem Wissen eines jeden Menschen gibt es in der Wirklichkeit noch den christlichen Glauben vieler Menschen aus dem die heutige Theologien entstanden sind. Auch darüber gibt es Wissen, das man wissen sollte, wenn man sich damit beschäftigt, was du hier ja tust. Da kann man wissen, was HKE ist und was nicht, was Historische Theologie ist, nämlich das, was man Wissen kann, und daneben die Systematische Theologien, nämlich das, was man glauben kann, bzw. was man glauben soll, wenn man Protestant ist, was man glauben soll, wenn man Katholik ist, was man glauben soll, wenn man dieser oder jener Kirche oder dieser oder jener christlichen Bewegung angehört oder angehören will. Es ist aber noch differenzierter, denn es gibt selbst in der RKK orthodoxe und liberale Strömungen, ebenso im Protestantismus, bei den Anglikanern usw. und außerhalb davon noch closs, und das, was er in seinem Glauben für die einzige Wirklichkeit hält, weil er die Grundlagen von allem zu Ende gedacht hat - ohne irgendetwas wissen zu müssen, weil er ja weiß, dass er nichts weiß - außer vielleicht, dass er vielleicht jetzt doch weiß, dass es bald wieder an der Zeit ist, pissen zu gehen, selbst wenn er sich dazu entscheiden sollte, dass alles nur eine Vorstellung ist.

Der Unterschied: Ratzinger WEISS, was er tut - die hier zitierten HKE-Vertreter oder Fans VERLEUGNEN, was sie tun (Theißen nimmt eine Mittelposition ein, weil er im Vorwort eigentlich alles Nötige sagt, dann aber irreführend im Fließtext formuliert). --- Ratzinger WEISS, dass er ergebnisoffen nur im Rahmen seiner hermeneutischen Vorannahmen ("Glaubensentscheid") ist - die sich als exklusiv "wissenschaftlich" bezeichnende Gegengruppe behauptet dagegen, universal ergebnisoffen zu sein und begründet dies damit, dass sie keine Vorannahmen habe, obwohl sie qualitativ genauso vorannahme-belastet ist wie Ratzinger (halt von einer anderen Richtung her). --- Wir haben hier also den klassischen Irrniss-Wirrniss-Fall, dass ein Defizit ("Nicht-Erkennen eigener Vorannahmen") zum Überlegenheits-Wimpel ("Wir haben keine Vorannahmen") gemacht wird UND den Trägern dieses Irrtums auch noch die falschliche Selbstsicht einbringt, aufgeklärter als Ratzinger zu sein. - Man weiß wirklich nicht, ob man lachen oder weinen soll - ich lache jetzt einfach mal.

Was du da zusammenschreibst, ist dein übliches Irrniswirrnis-Gemantsche, und das finde ich zum Heulen. Wieder nichts als die üblichen unbelegbaren Behauptungen und Unterstellungen. Ratzinger weiß was er tut, aber er weiß nicht, was du meinst, dass er wüsste. Dass er ergebnissoffen nur im Rahmen seiner hermeneutischen Vorannahmen ("Glaubensentscheid") ist, weiß er nicht, denn er zeichnet sein ganz persönliches Jesusbild in seinen drei Büchern - und das ist Ratzinger aber nicht ergebnisoffen. Ich bin mir nicht mal sicher, ob er diese drei Jesusbücher als Beispiele für eine Ratzinger-Exegese betrachtet.
Wenn du mit "hier zitierten HKE-Vertreter" Exegeten meinst, die mittels HKM Historisch Kritische Exegesen (HKE) erstellen - die wissen auch, was sie tun, und behaupten nachweislich nicht, ihre Vorannahmen nicht reflektiert zu haben, denn nur so können sie diese bei der Exegese außen vor lassen. Das kann ich mit Zitaten solcher Leute auch belegen. Verleugnen tun sie also gar nichts.
Wenn du mit "Fans" Sven und Münek meinst verstehe ich deshalb das "oder" in dem Satz nicht, ist mir auch egal was die behaupten, weil ich meinen Wissensdurst über Theologie an den Originalquellen und nicht bei Superathies stille.
Ich glaube, ich sagte das schon zum ignorierten Male: "Der Historische Jesus" von Theißen/Merz ist keine Historisch Kritische Exegese eines einzelnen Textes, sondern ein Lehrbuch über die Leben Jesu Forschung die ein Teil der Historischen Theologie ist. Da hast du wieder an der falschen Stelle "HKE" gesagt. Closssche Irrrniswirrrnis wie immer.
Wer soll das sein, "die sich als exklusiv "wissenschaftlich" bezeichnende Gegengruppe behauptet dagegen, universal ergebnisoffen zu sein"? Alle Historischen Theologen oder nur die Alt- und Neutestamentler, oder die Exegeten die Historisch Kritische Exegesen von einzlenen Texten machen, oder die Superathies oder alle zusammen, inklusive den systematischen Theologen die du nicht magst, wie Bultmann und Konsorten - weil dieses ganze Gesockse zusammen schließlich "HKE" ist?
Die professionellen Historisch Kritischen Exegeten zumindest behaupten all das ja nachweisliche nicht, was du ihnen da wieder und wieder unterstellst. Es sei denn, du bequemst dich endlich mal dazu, solches mit Zitaten zu belegen.

So - und Du sagst mit bitte, was es vor dem Hintergrund solcher Dinge bringt, genau zu wissen, was "Historische Forschung" von "HKE" unterscheiden zu können.

Mitreden zu können und dabei auch ernst genommen zu werden.

[closs]

Mitreden zu können und dabei auch ernst genommen zu werden.

Das scheint die gegenseitige Gretchen-Frage zu sein.

Wenn ich Deinen letzten Post anschaue, sehe ich darin eine Mischung aus Irrtum und Wahrheit - Einzelnes könnte man separieren und eigene Threads draus machen.

Selber bin ich inzwischen sicher, dass ich die ganze Zeit von "HKE" gesprochen habe, wenn ich "HKE" gesagt habe. Verstanden habe ich darunter, dass man die Bibeltexte nach der HKM untersucht ("Was bedeutet dieses Bibel-Zitat nach HKM?"). - Überfordert bin ich, wenn Du "HKE" und "historische Bibelwissenschaften" gegenüberstellst - wir haben dies zu meiner Zeit NICHT unterschieden, was (dies gestehe ich gerne ein) unserem mäßigen Interesse an wissenschafts-theoretischen Fragen geschuldet sein mag. - Aber sag DUU uns, was Unterschiedliches rauskommt, wenn man es so machst, wie DUU empfiehlst. - Spricht Theißen als Bibel-Wissenschaftler oder als HKE-ler (ich habe ihn immer als letzteres gesehen und sein Gebiet als TEIL von ersterem verstanden).

Was Deine Feststellung betrifft in Bezug auf Erkenntnisse über die damalige Zeit, die man vor meinetwegen 500 Jahren NICHT hatte, müsste geklärt werden, inwieweit diese substantiell in Bezug auf spirituelle Inhalte der Bibel relevant sind - Tendenz NEIN.

Um ers kurz zu machen: Auch bei Dir ist noch viel an Irrniss und Wirrnis unterwegs. - Das ist menschlich, ist sicherlich auch an gegebener Stelle auch bei mir der Fall - das wäre eine gute Diskussions-Grundlage. - Aber ich kann Dir nicht ersparen, dass ich bei Dir keine konstruktive Grundhaltung wahrnehmen kann - liegt das nur an mir?

Davon abgesehen kann ich mir vorstellen, konkrete Fragen konkret anzugehen - Vorschläge?

[Andreas]

die sich als exklusiv "wissenschaftlich" bezeichnende Gegengruppe behauptet dagegen, universal ergebnisoffen zu sein

Nein, das tut sie nicht, das behauptest du nur immer - und das ist nachweislich falsch:

2.1.6. Die gegenwärtige Situation der Bibelexegese ist wesentlich durch zwei Faktoren bestimmt:
a) Die hist.- kritische Methode ist kein europ.-prot. Phänomen mehr, sondern ist auf dem Wege, sich allg. durchzusetzen. Bemerkenswert ist dabei vor allem, daß die kath. Bibelexegese, seit für sie die lehramtlichen Schranken durch die Enzyklika Divino afflante spiritu (1950) sowie durch die dogmatische Konstitution Dei Verbum des ⇒ Vatikanum II gefallen sind, sich der modernen Bibelexegese ohne Einschränkung geöffnet und sie durch wesentliche wiss. Beiträge gefördert hat. Die ökum. Gemeinsamkeit der Bibelexegese wird u.a. durch einen im Erscheinen begriffenen Ev.-kath. Kommentar zum NT dokumentiert,
b) Aus der verbreiteten Einsicht, daß eine ausschließlich hist.-kritisch ausgerichtete Bibelexegese der zentralen Dimension der nt.lichen Texte als Zeugnisse des Glaubens, die wiederum ⇒ Glauben erwecken wollen, nicht gerecht werden kann, ergibt sich das Bemühen, den seit der Aufklärung vernachlässigten Bezug der Bibelexegese auf Glauben und Lehre der Kirche wieder zu verstärken, u.a. durch Berücksichtigung der altkirchl. Auslegungstradition und der Wirkungsgeschichte der Texte.

Ich versuche ja schon seit langem, dich von solchen falschen Vorstellungen und Vorurteilen abzubringen, als gäbe es da nur ein Entweder-Oder, dass dir unsere Superathies einreden. Richtig ist ein Erst > Dann bzw. Auf Grundlage der Vorarbeit einer HKE > eine auf die Substanz des Glauben hin orientierte Auslegung:

Keinem Theologen ist es verboten eine Exegese eines Textes zu machen, die dogmatisch motiviert wäre, wie zum Beispiel eine kanonische Exegese. Aber von jedem wird gefordert sich zu Beginn seiner Arbeit den Fragestellungen der historisch-kritischen Methode zu stellen und sie auf diesen Text bezogen zu beantworten, so gut dies möglich ist.

Und komm mir jetzt nicht wieder mit unseren Superathies und ihrem "Jesus hatte eine Naherwartung" weil das eine andere Baustelle ist: Jesu Leben Forschung ist nicht HKE.