Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[sven23]

Aber vor allem sind die Beiträge von Thäddäus ein wahrer Fundus von historischem Wissen und Forschungsergebnissen.

Das von Dir angeschlossene Zitat ist gut strukturiert, formal schlüssig, aber inhaltlich komplett falsch - triefend von Missverständnissen.

Was hast du denn konkret mißverstanden?

Glaubensbekenntnisse waren noch nie eine Alternative zu historischer Forschung. Im Gegenteil: sie sind der Tod jeder ergebnisoffenen Forschung.

Dogmatischer und irreführender Stumpfsinn.

Aber notwendig zu erwähnen: siehe Ratzinger und closs.

1) keiner behauptet, dass Glaubensbekenntnisse eine Alternative zu historischer Forschung sind. - Dieser Satz ist in sich so verquer, dass man ihn in kurzen Worten gar nicht auflösen kann.

Doch, der closs hat das behauptet:

Natürlich passt das nicht in die hermeneuitk historisch(-ontisch)er Forschung. - Gerade deshalb ist es doch eine Alternative, wenn es um die Frage geht, was damals wirklich der Fall war.

2) "ergebnisoffen" ist Forschung immer nur im Rahmen ihres Modells alias ihrer hermeneutischen Vorannahmen - nach DEINER Definition von "Zirkelschluss" wäre jegliche Forschung somit zirkelschlüssig (nach DEINER, nicht nach meiner).

Das ist clossscher Unfug. Die Forschung arbeitet ergebnisoffen, weil sie wissen will, was historisch der Fall war.
Glaubensideologen haben das hermeneutische Ziel, ihr Glaubenskonstrukt zu bestätigen. Diesem Ziel ordnen sie die Exegese unter.

der Vorwurf ist der, dass du die "ontische Realtität" immer dann ins Feld führst, wenn dir irgendwelche Ergebnisse nicht gefallen.

Vollkommmen willkürliches Geschwafel - Du hast nicht begriffen, dass "Ergebnisse" Folge von hermeneutischen Vorannahmen sind, also gar nicht der "ontischen Realität" ins Gehege kommen können. - Was passieren kann, ist, dass (methodische) "Ergebnisse" authentisch zu ontischer realität sind - aber das kann man nur glauben, weil man es nicht methodisch "nachweisen" kann.

Genau deshalb bringt das ontische Geschwafel keinen Erkenntnisgewinn.

[closs]

Doch, der closs hat das behauptet

Was hat dieses Zitat mit Deiner Behauptung zu tun?

Die Forschung arbeitet ergebnisoffen, weil sie wissen will, was historisch der Fall war.

Richtig - aber sie tut es unter verschiedenen hermeneutischen Vorannahmen. - Das gilt für die Frage "Was hat Jesus damals wirklich gedacht" sowohl für die historisch-kritische als auch für die kanonische Exegese wie auch für die Kerygmatik. - ALLE sind auf IHRE Weise interessiert, was diesbezüglich die Wahrheit ist.

Dass man sich in der einen Forschungsrichtung als "historische Forschung" bezeichnet und andere sich als kanonisch oder kerygmatisch bezeichnen, ändert doch nichts daran, dass die unterschiedlichen hermeneutischen Vorannahmen, die jeweils damit verbunden sind, in allen Fällen der Frage gewidmet sind: "Was hat Jesus damals wirklich gedacht und gemeint?". - Ob man das dann "spirituell" oder "historisch" nennt, ist egal - es geht um die Frage: "Was war damals WIRKLICH".

Genau deshalb bringt das ontische Geschwafel keinen Erkenntnisgewinn.

Methodisch nicht - der Sinn dieses Begriffs ist, erkennen zu lassen, dass jegliche menschlichen Erkenntnisse anthropozentrischer Natur ist, die jeweils durch unterschiedliche hermeneutische Ansätze charakterisiert sind, aber NIE absoluten Charakter haben können. - Es geht um die Erkenntnis der Relativität menschlicher Erkenntnis.

Hat man das erkannt, kann man getrost und fröhlich methodisch forschen - aber man weiß, was man damit erreichen kann und was nicht. - Diese Erkenntnis ist wegen der Dogmatik des 20./21. Jh. anscheinend weitgehend verloren gegangen (die wirklich guten Forscher wissen es - sollte man hoffen dürfen).

[sven23]

Die Forschung arbeitet ergebnisoffen, weil sie wissen will, was historisch der Fall war.

Richtig - aber sie tut es unter verschiedenen hermeneutischen Vorannahmen. - Das gilt für die Frage "Was hat Jesus damals wirklich gedacht" sowohl für die historisch-kritische als auch für die kanonische Exegese wie auch für die Kerygmatik. - ALLE sind auf IHRE Weise interessiert, was diesbezüglich die Wahrheit ist.

Tja, mit zirkelreferenten Glaubensbekenntnissen läßt sich nun mal keine historische Forschung betreiben. Sei so gut und begreife das endlich.

Genau deshalb bringt das ontische Geschwafel keinen Erkenntnisgewinn.

Methodisch nicht - der Sinn dieses Begriffs ist, erkennen zu lassen, dass jegliche menschlichen Erkenntnisse anthropozentrischer Natur ist, die jeweils durch unterschiedliche hermeneutische Ansätze charakterisiert sind, aber NIE absoluten Charakter haben können. - Es geht um die Erkenntnis der Relativität menschlicher Erkenntnis.

Es gibt nun mal gesicherte Erkenntniss und weniger gesicherte oder gar unsichere Erkentnisse. Das zu differenzieren fällt dir offensichtlich schwer. Du willst immer alles über einen Kamm scheren, um sagen zu können: im Grunde wissen wir doch gar nichts. Deshalb müssen wir glauben.

Hat man das erkannt, kann man getrost und fröhlich methodisch forschen - aber man weiß, was man damit erreichen kann und was nicht. - Diese Erkenntnis ist wegen der Dogmatik des 20./21. Jh. anscheinend weitgehend verloren gegangen (die wirklich guten Forscher wissen es - sollte man hoffen dürfen).

Gute Forscher wissen, dass man ergebnisoffene Forschung nicht durch Glaubensbekenntnisse unterlaufen darf.

[closs]

Tja, mit zirkelreferenten Glaubensbekenntnissen läßt sich nun mal keine historische Forschung betreiben.

Und mit den Vorannahmen der HKE lässt sich keine Forschung betreiben, was jesus sprituell gedacht und gemeint hat - da in im Sinne DEINER Definition ebenfalls zirkelreferent. - Das ist lächerlich.

Statt dass Du endlich einsiehst, dass wir es hier mit objektiv schwierigen erkenntnis-theoretischen Dingen zu tun haben, schwingst Du Deine ideologische Keule weiter.

Es gibt nun mal gesicherte Erkenntniss und weniger gesicherte oder gar unsichere Erkentnisse.

Im Sinne einer Methodik - ja. --- Natürlich darf man in den einen Fällen eher glauben als in anderen, dass da was authentisch ist mir dem, was wirklich der Fall ist. - Aber das ändert doch nichts an meiner Grundaussage.

Du willst immer alles über einen Kamm scheren, um sagen zu können: im Grunde wissen wir doch gar nichts. Deshalb müssen wir glauben.

Fundamental ist mein Satz schon richtig - pragmatisch mache ich natürlich schon unterschiede. - und nochmals: "Wissen" ist ein methodischer Begriff: Wir nennen dasjenige als "Wissen", das in einer Methodik x beim Modell y ein Ergebnis bringt, was mit einer Beobachtung z übereinstimmt. - Das hat kategorial nichts mit "ontischer Wirklichkeit", wird aber oft authentisch dazu sein. - Aber erst mal muss man kategorial kapieren.

Gute Forscher wissen, dass man ergebnisoffene Forschung nicht durch Glaubensbekenntnisse unterlaufen darf.

Die sind nicht so blöde, wie Du denkst, und werden deshalb solche dummen Sätze nicht in den mund nehmen. - Ein guter Wissenschaftler weiß, dass er IM RAHMEN seiner Methodik und seines speziellen Modells (vergleichbar mit "hermeneutische Vorannahme") Beobachtungen mit Modellvorhersagen abgleichen kann. - Er weiß also, dass die Ergebnisoffenheit erst dann los geht, NACHDEM er seine hermeneutischen Voraufgaben gemacht hat. - im Grunde sind sich naturwissenschaftliche und hermeneutische Arbeitsweise sehr ähnlich. - Um das zu erkennen, musst Du aber überhaupt erst mal auf machen, um die großen zusammenhänge zu erkennen.

[Münek]

Nach Feststellung der "Päpstlichen Bibelkommission" ist die historisch-kritische Bibelauslegung zum VERSTÄNDNIS der Schrift sogar unentbehrlich.

Richtig - ZUM Verständnis. - Sie ist nicht DAS Verständnis, sondern wichtig ZUM Verständnis.

Richtig - sie versucht, den WORTSINN der Texte zu erfassen, also das, was der gläubige Verfasser dem Leser gegenüber zum Ausdruck bringen wollte. Sie möchte dem Bibelleser das Textverständnis erleichtern bzw. erst ermöglichen, indem sie die Aussageabsicht (Inten-
tion) des biblischen Autors im historischen Kontext herausarbeitet und verständlich rüberbringt.

Die Exegeten müssen den Glauben der Textverfasser nicht teilen, um deren Aussagen inhaltlich zu verstehen.

Die HKE ist sozusagen "Vorgruppe" zum eigentlichen Konzert.

Nein - das Konzert besteht in der AUSLEGUNG biblischer Texte durch die historisch-kritische Exegese; diesen eigenständigen theologischen Fachbereich polemisch als "Vorgruppe" abzuwerten, beweist nur Deine mangelhaften Kenntnisse auf diesem Gebiet.

Solange Du Dich weigerst, Dir entsprechende Kenntnisse auf dem Gebiet der Bibelexegese anzueignen, kannst Du kompetent nicht mitreden.

[closs]

Richtig - sie versucht, den WORTSINN der Texte zu erfassen, also das, was der gläubige Verfasser dem Leser gegenüber zum Ausdruck bringen wollte.

Sie versucht das, richtig. - Aber das ist nciht das letzte Wort.

Sie möchte dem Bibelleser das Textverständnis erleichtern bzw. erst ermöglichen, indem sie die Aussageabsicht (Inten-
tion) des biblischen Autors im historischen Kontext herausarbeitet und verständlich rüberbringt.

Stop - das Urteil, was die Aussageabsicht des Verfassers ist, hängt ab von EIGENEN hermeneutischen Vorannahmen. - Ein gläubiger Exeget wird im Ernstfall die Aussageaussicht eines Evangelisten anders verstehen als ein Agonistker.

Die Exegeten müssen den Glauben der Textverfasser nicht teilen, um deren Aussagen inhaltlich zu verstehen.

Normalerweise ist Deine Aussage falsch. - Du hast dann recht, wenn der Exeget ein durch und durch spiritueller/geistiger mensch ist, somit den Textverfasser tatsächlich spirituell/geistig versteht und ihm TROTZDEM nicht zustimmt. Aber diesen Fall gibt es selten.

Der Normalfall heute ist, dass man als historisch-kritischer Exeget "aufgeklärt", "ergebnisoffen" und "agnostisch" (halt was man darunter versteht) an den Text rangeht und meint, damit sei man bestens gerüstet für das Verständnis dessen, was Johannes oder Paulus gemeint haben. - Das ist in der Regel ein Irrtum, weil man nur dann jemanden WIRKLICH verstehen kann, wenn man dessen geistige Welt nicht nur tot-analytisch rekonstruiert, sondern erlebend kennt. - Deshalb: in aller Regel kann die HKE nur eine Vorstufe zum echten Bibel-Verständnis leisten - deshalb "unverzichtbar FÜR das Verständnis" (aber nicht das Verständnis selbst).

diesen eigenständigen theologischen Fachbereich polemisch als "Vorgruppe" abzuwerten, beweist nur Deine mangelhaften Kenntnisse auf diesem Gebiet.

Vielleicht verstehst Du jetzt besser, was ich meine.

Solange Du Dich weigerst, Dir entsprechende Kenntnisse auf dem Gebiet der Bibelexegese anzueignen, kannst Du kompetent nicht mitreden.

Die musik spielt wo ganz woanders - es liegt nicht an mir, sondern an der sache selbst.

[Münek]

Richtig - sie versucht, den WORTSINN der Texte zu erfassen, also das, was der gläubige Verfasser dem Leser gegenüber zum Ausdruck bringen wollte.

Sie versucht das, richtig. - Aber das ist nciht das letzte Wort.

Aus der Sicht der Exegese schon. Natürlich steht es jedem frei, ihren Auslegungsresultaten zu widersprechen. Ihre Ergebnisse sind keine Dogmen.

Sie möchte dem Bibelleser das Textverständnis erleichtern bzw. erst ermöglichen, indem sie die Aussageabsicht (Inten-
tion) des biblischen Autors im historischen Kontext herausarbeitet und verständlich rüberbringt.

Stop - das Urteil, was die Aussageabsicht des Verfassers ist, hängt ab von EIGENEN hermeneutischen Vorannahmen.

Auf gar keinen Fall. Der persönliche Glaube des Exegeten spielt bei der Textauslegung nicht die mindeste Rolle. Es geht IMMER um den Glauben des Bibelautors. Dieser Glaube wird vom Exegeten nicht auf seine Stimmigkeit beurteilt.

Ein gläubiger Exeget wird im Ernstfall die Aussageaussicht eines Evangelisten anders verstehen als ein Agonistker.

Nie und nimmer. Die Evangelisten bezeugen mit ihren Texten IHREN Glauben. An dieser Glaubensüberzeugung wird nichts gestrichen oder relativiert.

Die Exegeten müssen den Glauben der Textverfasser nicht teilen, um deren Aussagen inhaltlich zu verstehen.

Normalerweise ist Deine Aussage falsch.

Sie ist richtig - denn nach den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" hat die HKE nicht nur Bibeltexte in derselben Weise auszulegen wie andere antike Texte, sondern sich auch apriorischen Glaubens-Vorannahmen zu enthalten.

Du hast dann recht, wenn der Exeget ein durch und durch spiritueller/geistiger mensch ist, somit den Textverfasser tatsächlich spirituell/geistig versteht und ihm TROTZDEM nicht zustimmt. Aber diesen Fall gibt es selten.

Es ist nicht Aufgabe des Exegeten, die "spirituelle" Qualität einer Glaubensaussage des Textverfassers zu bewerten.

Der Normalfall heute ist, dass man als historisch-kritischer Exeget "aufgeklärt", "ergebnisoffen" und "agnostisch" (halt was man darunter versteht) an den Text rangeht und meint, damit sei man bestens gerüstet für das Verständnis dessen, was Johannes oder Paulus gemeint haben.

Nein - der Exeget schlüpft sozusagen in die Rolle des Bibelautoren, denn nur dessen Aussageabsicht soll ermittelt werden.

Das ist in der Regel ein Irrtum, weil man nur dann jemanden WIRKLICH verstehen kann, wenn man dessen geistige Welt nicht nur tot-analytisch rekonstruiert, sondern erlebend kennt.

Für gestandene Exegeten eine ihrer leichtesten Übungen.

Deshalb: in aller Regel kann die HKE nur eine Vorstufe zum echten Bibel-Verständnis leisten - deshalb "unverzichtbar FÜR das Verständnis" (aber nicht das Verständnis selbst).

Eine weitere Stufe gibt es nicht. Nach der Auslegung ist der Bibelleser gefragt, ob er den Erläuterungen/Interpretationen des Exegeten mit Verständnis begegnet oder (noch) nicht (siehe die Geschichte mit Philippus und dem äthiopischen Kämmerer - Apg. 8:26-40).

diesen eigenständigen theologischen Fachbereich polemisch als "Vorgruppe" abzuwerten, beweist nur Deine mangelhaften Kenntnisse auf diesem Gebiet.

Vielleicht verstehst Du jetzt besser, was ich meine.

Ich meine, Du befindest Dich nach wie vor auf dem Holzweg.

Solange Du Dich weigerst, Dir entsprechende Kenntnisse auf dem Gebiet der Bibelexegese anzueignen, kannst Du kompetent nicht mitreden.

Die musik spielt wo ganz woanders - es liegt nicht an mir, sondern an der sache selbst.

Deine ausgewiesene Inkompetenz in Exegesefragen liegt ausschließlich an Dir.

[sven23]

Tja, mit zirkelreferenten Glaubensbekenntnissen läßt sich nun mal keine historische Forschung betreiben.

Und mit den Vorannahmen der HKE lässt sich keine Forschung betreiben, was jesus sprituell gedacht und gemeint hat - da in im Sinne DEINER Definition ebenfalls zirkelreferent. - Das ist lächerlich.

Nee, lächerlich sind deine Vorstellungen von historischer Forschung. Was Jesus gedacht hat, läßt sich nicht mehr ermitteln. Oder hat der Papst mit ihm eine vulkanische Gedankenverschmelzung durchgeführt?
Deshalb hält sich die Forschung an die überlieferten Quellen, die seine Verkündigung wiedergeben. Wenn dir das nicht spirituell genug ist, ist das dein Problem. Dann hast du offensichtlich die gleichen Probleme wie die Evangelisten, die ihre eigene Theologie einbrachten. Der historische Jesus war ihnen offenbar zu unspektakulär und gewöhnlich.
Deshalb sagt ja auch Lindemann, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg ist. Mit ihm läßt sich kein (theologischer) Staat machen.

Du willst immer alles über einen Kamm scheren, um sagen zu können: im Grunde wissen wir doch gar nichts. Deshalb müssen wir glauben.

Fundamental ist mein Satz schon richtig - pragmatisch mache ich natürlich schon unterschiede. - und nochmals: "Wissen" ist ein methodischer Begriff: Wir nennen dasjenige als "Wissen", das in einer Methodik x beim Modell y ein Ergebnis bringt, was mit einer Beobachtung z übereinstimmt. - Das hat kategorial nichts mit "ontischer Wirklichkeit", wird aber oft authentisch dazu sein. - Aber erst mal muss man kategorial kapieren.

Unsinn. Für die Aussage: wir wissen, dass closs eines Tages sterben wird, benötigt man kein Modell. Es ist eine ontische und sogar gerichtsfeste Aussage.

Gute Forscher wissen, dass man ergebnisoffene Forschung nicht durch Glaubensbekenntnisse unterlaufen darf.

Die sind nicht so blöde, wie Du denkst, und werden deshalb solche dummen Sätze nicht in den mund nehmen.

Eben, solche Dummheiten erlauben sich nur Ratzinger, Berger und Co.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Er weiß also, dass die Ergebnisoffenheit erst dann los geht, NACHDEM er seine hermeneutischen Voraufgaben gemacht hat.

Ach was. Alexander von Humboldt hat seine Forschungsreise ergebnisoffen angetreten. Dazu benötigte er keine Hermeneutik.

[closs]

Auf gar keinen Fall. Der persönliche Glaube des Exegeten spielt bei der Textauslegung nicht die mindeste Rolle. Es geht IMMER um den Glauben des Bibelautors.

Das ist die fromme Absicht der HKE, die man ihr auch abnehmen kann - aber es KANN nicht funktionieren. - Es könnte idealerweise dann funktionieren, wenn der Exeget den Glauben des Verfassers nicht nur intellektuell, sondern auch spirituell kennt und vor allem nachvollziehen kann ("Ich spüre, was er geglaubt hat, und deshalb spüre ich auch, was er gemeint hat").

Die Evangelisten bezeugen mit ihren Texten IHREN Glauben. An dieser Glaubensüberzeugung wird nichts gestrichen oder relativiert.

S.o. - Unteschied zwischen intelelktuell-distanzierten und spirituell-nahem Verständnis.

denn nach den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" hat die HKE nicht nur Bibeltexte in derselben Weise auszulegen wie andere antike Texte, sondern sich auch apriorischen Glaubens-Vorannahmen zu enthalten.

Gut gemeintes Argument - aber damit ist es nicht getan - s.o.

Es ist nicht Aufgabe des Exegeten, die "spirituelle" Qualität einer Glaubensaussage des Textverfassers zu bewerten.

Es geht um VERSTEHEN, ERKENNEN.

Für gestandene Exegeten eine ihrer leichtesten Übungen.

Wenn es ein historisch-kritischer Exeget ist, DARF er das nicht einmal, weil es undiszipliniert wäre. - Ein Agnositker KANN spirituelle Textverfasser qualitativ nicht verstehen, wenn er nicht selber spirituell ist.

Eine weitere Stufe gibt es nicht. Nach der Auslegung ist der Bibelleser gefragt, ob er den Erläuterungen/Interpretationen des Exegeten mit Verständnis begegnet oder (noch) nicht (siehe die Geschichte mit Philippus und dem äthiopischen Kämmerer - Apg. 8:26-40).

Diese Stelle ist genauso NICHT gemeint - dort ist SPIRITUELLES Verständnis gemeint und nicht formale Aufklärung über irgendwelche Hintergründe.

Deine ausgewiesene Inkompetenz in Exegesefragen liegt ausschließlich an Dir.

Hör auf, damitr blamierst Du Dich nur. - Das objektive Problem besteht darin, dass für Dich das EINE hermeneutische Vorannahmepaket das einzige ist, das den Begriff "Exegese" rechtfertigt - also die HKE - UND es noch ganz andere und spirituell, also substantiell viel weiterführende Exegesen gibt (guckst Du wik). - Du kannst deshalb an Deine Version glauben, weil sie heute sozusagen theologische Stammtischhoheit hat und Ratzingers Aussagen dazu (vermutlich absichtlich) falsch verstanden werden. - Das ist eine Art Kulturkampf.

[closs]

Deshalb hält sich die Forschung an die überlieferten Quellen, die seine Verkündigung wiedergeben. Wenn dir das nicht spirituell genug ist, ist das dein Problem.

naßforsches Gerede. - ALLE Exegesen halten sich an die Quellen - sie interpretieren sie nur anders, weil sie andere hermeneutische Vorannahmen haben als die HKE. - Das ist weder ein Vorwurf an die HKE noch an andere Exegesen - es ist im Gegenteil normal, wenn es unterschiedliche Forschungsansätze/Modelle gibt.

Deshalb sagt ja auch Lindemann, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg ist. Mit ihm läßt sich kein (theologischer) Staat machen.

1) Lindemann ist kein Maßstab.
2) Wenn man Lindemann selber fragen würde, würde das sehr schnell anders klingen, als Du es zitierst.
3) Wenn Lindemann mit "historisch" nicht den "historisch-ontischen", sondern den "historisch-methodischen" Jesus meint, hat er sowieso recht. Das ist geradezu zwingend aufgrund der hermeneutischen Vorannahmen der HKE.

Für die Aussage: wir wissen, dass closs eines Tages sterben wird, benötigt man kein Modell.

Diszipliniert gedacht falsch - denn Du oder ich könnten der schwarze Schwan sein, bei dem es erstmals NICHT so ist. - Trotzdem ist diese Aussage so bewährt, dass man auf Arbeitsebene von einer "Tatsache" sprechen kann. - Pragmatische Ebene.

Es ist eine ontische und sogar gerichtsfeste Aussage.

Es ist nach unserem Glauben eine ontische Aussage (GLAUBE) - "gerichtsfest" ist überhaupt kein Argument.

Ach was. Alexander von Humboldt hat seine Forschungsreise ergebnisoffen angetreten. Dazu benötigte er keine Hermeneutik.

"Ich brauche keine Kartoffeln - ich esse Pommes Frites". - Du hast keine Ahnung, was mit "hermeneutischen Vorannahmen" gemeint ist. - Doch, auch Humboldt hatte selbige.