Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Münek]

Nochmals: Die Vorgabe der Bibelkommission an die HKE, biblische Texte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch, schließt es ZWINGEND aus, die historische Gestalt des Jesus von Nazareth APRIORISCH als "präexistenten Sohn Gottes" anzusehen.

Das ist missverständlich.

Meine obige Feststellung ist keineswegs missverständlich, sondern klar und deutlich.

Die Bibelkommission schließt apriorische Glaubensvorannahmen aus. Eine solche unzulässige Glaubensvorannahme läge aber
vor, in der historisch-kritischen Exegese die historische Person Jesus von Nazareth APRIORISCH als "präexistenten Sohn Gottes" anzusehen.

Die Bibelkommission erwartet von der HKE, dass sie den historischen Jesus NICHT anders behandelt als andere Figuren der Zeitgeschichte. Eine Extrawurst wird nicht gebraten. Punkt.

Die Kommission meint damit sicher NICHT, dass die HKM INTERPRETIERT, als sei er menschlich.

Unmenschlich war der Nazarener sicher nicht. Die Evangelien berichten nicht, dass Jesus beispielsweise als Schimpanse das Reich Gottes verkündigte.

das wäre eine hermeneutische Kontaminierung -, sondern dass sie die Finge von solchen Fragen lässt, um apriorfrei zu bleiben.

Die HKE als wissenschaftlich orientierte Diziplin enthält und benötigt kein Apriori.

Das unterscheidet sie von glaubensbedingten, dogmenabhängigen Exegesen. Und diese haben es ja bekanntlich mangels Wissenschaftlichkeit und Ergebnisoffenheit zu Recht NICHT an die theologischen Fakultäten geschafft.

Richtig ist: Die Kommisssion erwartet, dass die HKM in ihrer Arbeit apriorifrei bleibt, also keine Spekulationen und Interpretationen macht, was Jesus spirituell gedacht und gemeint hat - außer zitierend.

Das erwartet die Bibelkommission mit Sicherheit nicht. "Zitieren" hat nichts mit Text-Interpretation zu tun. Exegese ist aber nun mal INTERPRETATION = Auslegung von Bibeltexten. Auch wenn es Dir nicht passt.

"Spirituelle Interpretation", also Auslegung von Bibeltexten auf der Basis von kirchlich-dogmatischen Glaubensannahmen betreibt die HKE hingegen nicht. Angebliche supranaturalistische Eingriffe Gottes in die Menschheitsgeschichte lässt sie außen vor und kommentiert diese nicht.

Doch - es geht um Dein mangelhaftes Wissen. Was Du hier über Art und Umfang des Tätigkeitsbereichs der HKE von Dir gibst, spottet jeder Beschreibung.

Du versuchst erneut, auf diese Tour Deine Hermeneutik zu retten.

Lenke doch nicht schon wieder vom Thema ab.

Wenn Du kompetent über die HKE mitreden willst, benötigst Du detaillierte Kenntnisse über diesen theologischen Fachbereich. Die besitzt Du aber nicht, weil Du um jedes Exegese-Fachbuch einen großen Bogen machst.

Mit Wiki kommst Du da nicht weiter. Mach´ Dich mal richtig schlau...

Die Botschaft Jesu über das nahe Gottesreich wird als authentisch und nicht als Interpretation der synoptischen Evangelisten angesehen.

NATÜRLICH IST DAS AUTHENTISCH - aber man muss es richtig interpretieren - bzw. man kann es unterschiedlich interpretieren.

Klar - mittlerweile kenne ich fünf verschiedene Versionen der Interpretation des Begriffs "Reich Gottes". Da hat man als Christ die freie Auswahl.

Ich verlasse mich da lieber auf die seriöse Auslegung der historisch-kritischen Exegese, die in die Tiefe geht.

Allein entscheidend ist das historische Faktum des Irrtums Jesu.

Was Du betreibst ist lupenreine Ideologie. - Du verwechselst eine gut begründbare Version bei entsprechender Hermeneutik ("Jesus irrte sich") mit "Faktum". - Konkret: Die Chancen, dass Jesus so gedacht hat, wie es die Theologie sieht, ist (salomonisch formuliert) fifty-fifty.

Nix fifty-fifty, sondern 99 zu 1, dass die HKE recht hat.

Ich kenne nur zwei alte fromme Esel, die den Konsens der HKE über Jesu Irrtum nicht teilen.

Das ist falsch. - Mehrheitlich ist der Konsens in der Theologie, dass "Nahes Gottesreich" als innerer Vorgang gemeint ist (in etwa: "Nach Jesu Auferstehung ist das Gottesreich unter uns"). - Die beiden "alten Esel" vertreten also die Mehrheit.

Nein - sie widersprechen sich sogar. Dazu kommt, dass nach Einschätzung des frommen Theologen Klaus Berger die Hälfte der deutschsprachigen Theologen und Pfarrer noch nicht mal an die Auferstehung Jesu glaubt.

Jesus meinte keinen "inneren Vorgang", als er das Kommen des Reiches Gottes verkündigte, sondern den Herrschaftsantritt Gottes auf Erden.

[closs]

Meine obige Feststellung ist keineswegs missverständlich, sondern klar und deutlich.

Das ist insofern missverständlich, als dass es nach der Hermeneutik der HKM richtig ist, aber in Wahrheit historisch falsch sein kann.

Die Bibelkommission schließt apriorische Glaubensvorannahmen aus. Eine solche unzulässige Glaubensvorannahme läge aber
vor, in der historisch-kritischen Exegese die historische Person Jesus von Nazareth APRIORISCH als "präexistenten Sohn Gottes" anzusehen.

So ist es - aber damit ist zwingend verbunden, dass die HKM keine Aussagen zu "Was hat Jesus damit gemeint?" machen kann - tut sie es trotzdem, tut sie es apriorisch.

Die Bibelkommission erwartet von der HKE, dass sie den historischen Jesus NICHT anders behandelt als andere Figuren der Zeitgeschichte. Eine Extrawurst wird nicht gebraten. Punkt.

Richtig - aber um obigen Preis. ---- Es sollte Dir erkennbar sein, dass diese Einordnung der HKM durch die Kommisssion dazu führt, dass die HKM eine zwar unentbehrliche Stufe zum Verständnis, aber eine VOR-Stufe zu einer Interpretation im Sinne von Apg. 8,30 macht. ---- Das Problem: Du versuchst, Unvereinbares in Eines zu vermischen.

Man kann nicht einerseits die historisch mögliche und begründbare Version "Jesus war auch göttlich" ausschließen und GLEICHZEITIG beanspruchen, dass unter diesen Bedingungen eine apriorifreie hermeneutische Interpretation möglich ist. - Nein, lt. Kommisssion beschränkt sich die HKM auf den Bereich davor, um apriorifrei sein zu können.

Unmenschlich war der Nazarener sicher nicht.

Ich unterstelle Dir, dass Du verstanden hast, was ich schrieb - es geht um "nur menschlich" oder "auch göttlich".

Die HKE als wissenschaftlich orientierte Diziplin enthält und benötigt kein Apriori.

Wenn sie sich im Rahmen ihrer Methodenschritte hält, ist das richtig. - Übrigens hat das nicht mit "wissenschaftlich" zu tun - "wissenschaftlich" definiert sich über die Art der Bearbeitung und nicht über die Art ihrer hermeneutischen Vorannahmen.

Exegese ist aber nun mal INTERPRETATION = Auslegung von Bibeltexten.

Im Sensus literalis, ja - aber doch nicht im Sinn vom Sensus spiritualis. - Falls doch, geht die Apriorifreiheit verloren.

Wenn Du kompetent über die HKE mitreden willst, benötigst Du detaillierte Kenntnisse über diesen theologischen Fachbereich.

NEIN. - Bei der Frage über die Stellung der HKM und ihrer Hermeneutik benötigt man NICHT detailliere Kenntnisse über das Innenleben der HKM. - Wenn Du über Sinn und Unsinn von Autos sprichst, musst Du keine Automechaniker sein. --- Davon abgesehen: Hättest Du recht, gäbe es hier niemanden, der kompetent mitreden kann.

Ich verlasse mich da lieber auf die seriöse Auslegung der historisch-kritischen Exegese, die in die Tiefe geht.

Tut sie spirituell eben NICHT - das ist nicht ihr Metier.

Nix fifty-fifty, sondern 99 zu 1, dass die HKE recht hat.

Je nach hermeneutischem Ansatz. - Die Theologie würde sagen 1 zu 99 (wenn sie sich überhaupt in Zahlen äußern wollte).

Nein - sie widersprechen sich sogar.

Es gibt innerhalb der Theologie nicht selten unterschiedliche Auffassungen, die aber am selben Strang ziehen - die HKM zieht an einem ganz anderen Strang.

Dazu kommt, dass nach Einschätzung des frommen Theologen Klaus Berger die Hälfte der deutschsprachigen Theologen und Pfarrer noch nicht mal an die Auferstehung Jesu glaubt.

Über die Verweltlichung der Theologie haben wir nach meiner Erinnerung mehrfach gesprochen - insofern ist das keine Überraschung. - Aber das gilt nicht für die Kommission.

Jesus meinte keinen "inneren Vorgang", als er das Kommen des Reiches Gottes verkündigte, sondern den Herrschaftsantritt Gottes auf Erden.

Das ist ein legitimer Glaubenssatz, den man bei entsprechender Hermeneutik gut begründen kann.

[Münek]

Meine obige Feststellung ist keineswegs missverständlich, sondern klar und deutlich.

Das ist insofern missverständlich, als dass es nach der Hermeneutik der HKM richtig ist, aber in Wahrheit historisch falsch sein kann.

Deine Vermutung ändert nichts an der UNMISSVERSTÄNDLICHKEIT meiner Feststellung.

Die Bibelkommission schließt apriorische Glaubensvorannahmen aus. Eine solche unzulässige Glaubensvorannahme läge aber
vor, in der historisch-kritischen Exegese die historische Person Jesus von Nazareth APRIORISCH als "präexistenten Sohn Gottes" anzusehen.

So ist es.

Na also - geht doch. Morgen hast Du es wieder vergessen.

Die Bibelkommission erwartet von der HKE, dass sie den historischen Jesus NICHT anders behandelt als andere Figuren der Zeitgeschichte. Eine Extrawurst wird nicht gebraten. Punkt.

Richtig.

Na also - geht doch. Morgen hast Du es wieder vergessen.

Die HKE als wissenschaftlich orientierte Diziplin enthält und benötigt kein Apriori.

Wenn sie sich im Rahmen ihrer Methodenschritte hält, ist das richtig.

Auch danach benötigt sie kein Apriori, wenn sie nämlich den Wortsinn (sensus literalis) des Textes, also die Aussageabsicht des Verfassers ermittelt - also die eigentliche Exegese betreibt. Spirituelle Auslegung betreibt sie nicht.

Exegese ist aber nun mal INTERPRETATION = Auslegung von Bibeltexten.

Im Sensus literalis, ja.

Na also - geht doch. Morgen hast Du es wieder vergessen.

Wenn Du kompetent über die HKE mitreden willst, benötigst Du detaillierte Kenntnisse über diesen theologischen Fachbereich.

NEIN. - Bei der Frage über die Stellung der HKM und ihrer Hermeneutik benötigt man NICHT detailliere Kenntnisse über das Innenleben der HKM.

Dann kannst Du auch nicht kompetent über die HKE mitreden.

Ich verlasse mich da lieber auf die seriöse Auslegung der historisch-kritischen Exegese, die in die Tiefe geht.

Tut sie spirituell eben NICHT - das ist nicht ihr Metier.

Von spirituell habe ich auch nicht gesprochen. Mit glaubensbasierter, dogmenabhängiger Textinterpretation hat die HKE nichts am Hut.

Nix fifty-fifty, sondern 99 zu 1, dass die HKE recht hat.

Je nach hermeneutischem Ansatz. - Die Theologie würde sagen 1 zu 99.

Nicht die Theologie, sondern dogmenabhängige Gläubige.

Dazu kommt, dass nach Einschätzung des frommen Theologen Klaus Berger die Hälfte der deutschsprachigen Theologen und Pfarrer noch nicht mal an die Auferstehung Jesu glaubt.

Über die Verweltlichung der Theologie haben wir nach meiner Erinnerung mehrfach gesprochen.

Der zutreffendere Ausdruck wäre: UNGLAUBE.

Jesus meinte keinen "inneren Vorgang", als er das Kommen des Reiches Gottes verkündigte, sondern den Herrschaftsantritt Gottes auf Erden.

Das ist ein legitimer Glaubenssatz, den man bei entsprechender Hermeneutik gut begründen kann.

Das ist kein Glaubenssatz, sondern das Ergebnis der Forschungen der neutestamentlichen HKE.

[closs]

Na also - geht doch. Morgen hast Du es wieder vergessen.

Das war nie vergessen, sondern ist Voraussetzung - aber wir verstehen Unterschiedliches darunter.

Auch danach benötigt sie kein Apriori, wenn sie nämlich den Wortsinn (sensus literalis) des Textes, also die Aussageabsicht des Verfassers ermittelt - also die eigentliche Exegese betreibt. Spirituelle Auslegung betreibt sie nicht.

Nee - da stimmt was nicht. - Die ideale Exegese ist, wenn man das auslegt, was Jesus wirklich gemeint hat, als er etwas gesagt hat. Dies hängt aber davon ab, WIE man auslegt, also auf welcher Basis man auslegt.

Darauf ist NICHT die richtige Antwort "wissenschaftlich oder unwissenschaftlich", sondern "Jesus-gemäß oder NICHT Jesus-gemäß". Nun kann das aber Verschiedenes sein. Denn wenn Jesus nur Mensch war, hat er mit seinen Worten etwas anderes gemeint, als wenn er auch Gott war. - Mit anderen Worten: Man muss VORHER festlegen, nach welchen Kriterien man auslegt - und das nennt man "apriorisch". - BEIDES.

Die Kommission nun sagt im Plot und in gesetzteren Worten Folgendes:
"Liebe HKM, da wollen wir Euch gar nicht reinziehen, sondern macht das, was NICHT davon abhängig ist, ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich war - dazu habt Ihr wunderbare Methodenschritte. - Aber macht nicht mehr als das - und dann können wir Euch als apriorische Vorstufe zur Apg-8,30-Auslegung ("Sensus spiritualis") brauchen - wenn Ihr dagegen säkular in diesen Bereich eingreift, können wir Euch NICHT brauchen, weil Ihr dann apriorisch seid". ---- Alles nachlesbar.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
So 22. Sep 2019, 22:15
Wenn Du kompetent über die HKE mitreden willst, benötigst Du detaillierte Kenntnisse über diesen theologischen Fachbereich.

NEIN. - Bei der Frage über die Stellung der HKM und ihrer Hermeneutik benötigt man NICHT detailliere Kenntnisse über das Innenleben der HKM.

Dann kannst Du auch nicht kompetent über die HKE mitreden.

Das hast Du nicht verstanden. - Es geht NICHT darum, was die HKM alles methodik-intern macht, sondern ob sie apriorisch oder apriorifrei auftritt und was das jeweils für die Theologie bedeutet. - Im ersten Fall wird sie akzeptiert, im zweiten Fall nicht. ----- Gerade unser Thread-Marathon zeigt, dass diese VOR-Frage kaum bis nicht lösbar ist - dazu ist kein Spezialwissen innerhalb der HKM nötig - das sind Grundsatzfragen.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
So 22. Sep 2019, 22:15
Nix fifty-fifty, sondern 99 zu 1, dass die HKE recht hat.

Je nach hermeneutischem Ansatz. - Die Theologie würde sagen 1 zu 99.

Nicht die Theologie, sondern dogmenabhängige Gläubige.

Bei einer säkularisierten Theologie kann das sein - aber dann ist es eigentlich mehr Religionsgeschichte und nicht so sehr Theologie.

Das ist kein Glaubenssatz, sondern das Ergebnis der Forschungen der neutestamentlichen HKE.

Es ist insofern ein Glaubenssatz, dass man glaubt, dass die eigene Hermeneutik die wahre ist - nichts anderes tut die RKK, nur dass die hermeneutik eine andere ist.

[Münek]

Auch danach benötigt sie kein Apriori, wenn sie nämlich den Wortsinn (sensus literalis) des Textes, also die Aussageabsicht des Verfassers ermittelt - also die eigentliche Exegese betreibt. Spirituelle Auslegung betreibt sie nicht.

Nee - da stimmt was nicht.

Nö nö - es stimmt alles. - Meine Feststellung gibt exakt die Position der "Päpstlichen Bibelkommission" wieder, die Du aus apologetischen Gründen völlig verdrehst.

Die ideale Exegese ist, wenn man das auslegt, was Jesus wirklich gemeint hat.

Du Scherzkeks - um nichts anderes bemüht sich die historisch-kritische Exegese seit 150 Jahren.

Dies hängt aber davon ab, WIE man auslegt, also auf welcher Basis man auslegt.

Dazu hat sich die Bibelkommission unmissverständlich geäußert: Jesus soll aus historischer Sicht nicht anders behandelt werden als andere Personen der Zeitgeschichte auch.

Denn wenn Jesus nur Mensch war, hat er mit seinen Worten etwas anderes gemeint, als wenn er auch Gott war. - Mit anderen Worten: Man muss VORHER festlegen, nach welchen Kriterien man auslegt - und das nennt man "apriorisch". - BEIDES.

Nach der Vorgabe der Bibelkommission muss die HKE VORHER nicht festlegen, nach welchen Kriterien sie auslegt. Ihre Vorgabe ist eindeutig.

Die Kommission nun sagt im Plot und in gesetzteren Worten Folgendes:

Nun folgt Closs´ Märchenstunde:

"Liebe HKM, da wollen wir Euch gar nicht reinziehen, sondern macht das, was NICHT davon abhängig ist, ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich war - dazu habt Ihr wunderbare Methodenschritte. - Aber macht nicht mehr als das - und dann können wir Euch als apriorische Vorstufe zur Apg-8,30-Auslegung ("Sensus spiritualis") brauchen".

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie auch noch heute...

wenn Ihr dagegen säkular in diesen Bereich eingreift, können wir Euch NICHT brauchen, weil Ihr dann apriorisch seid".

Die Vorgabe der Kommission an die HKE, Bibeltexte nicht anders auszulegen als andere antike Texte, ist SÄKULAR gemeint.

Dann kannst Du auch nicht kompetent über die HKE mitreden.

Das hast Du nicht verstanden. - Es geht NICHT darum, was die HKM alles methodik-intern macht.

Erzähl nix - Du gibst hier oftmals negative Urteile über die HKE ab, obwohl Du mangels entsprechender Fachkenntnisse dazu nicht fähig bist.

Das ist kein Glaubenssatz, sondern das Ergebnis der Forschungen der neutestamentlichen HKE.

Es ist insofern ein Glaubenssatz, dass man glaubt, dass die eigene Hermeneutik die wahre ist.

Die historisch-kritische Exegese stellt ihre Methodik in der Tat nicht in Frage. Ihre Auslegungsmethode basiert indes nicht auf dogmatischen Glaubenssätzen.

[closs]

Meine Feststellung gibt exakt die Position der "Päpstlichen Bibelkommission" wieder, die Du aus apologetischen Gründen völlig verdrehst.

Du möchtest, dass die Kommisssion ihre Worte gegen die RKK gerichtet hat - aber das stimmt nicht. Du missachtest die Verfasser-Intention.

Du Scherzkeks - um nichts anderes bemüht sich die historisch-kritische Exegese seit 150 Jahren.

Natürlich versucht sie das - aber sie tut es auf eine Weise, dass sie systemisch bedingt nur einen Teil abdecken kann.

Dazu hat sich die Bibelkommission unmissverständlich geäußert: Jesus soll aus historischer Sicht nicht anders behandelt werden als andere Personen der Zeitgeschichte auch.

Das hast Du nicht verstanden. - Die Kommisssion meint, dass Jesus im Rahmen der Methodenschritte nicht anders behandelt werden soll als andere Personen der Zeitgeschichte auch. - Merkst Du nicht, wie eng die Kommisssion das Korsett um die HKM schnürt?

Nach der Vorgabe der Bibelkommission muss die HKE VORHER nicht festlegen, nach welchen Kriterien sie auslegt. I

Das tut sie doch durch die Definition ihrer Hermeneutik - anders geht es doch gar nicht.

Die Vorgabe der Kommission an die HKE, Bibeltexte nicht anders auszulegen als andere antike Texte, ist SÄKULAR gemeint.

Richtig - dass ist das, was ich mit "Korsett" meine. - Die HKM soll auf ihrem säkularen Terrain vor-spirituelle Fragen behandeln (siehe: Methodenschritte). - Also: Sensus literalis per Methodenschritte.

Du gibst hier oftmals negative Urteile über die HKE ab

Nicht über die HKE, sondern über das, was daraus gemacht wird - siehe Kommission: Wenn per HKE tendenziös ausgelegt wird, hat dies nichts mit der Methodik an sich zu tun, sondern was man damit macht.

Die historisch-kritische Exegese stellt ihre Methodik in der Tat nicht in Frage. Ihre Auslegungsmethode basiert indes nicht auf dogmatischen Glaubenssätzen.

Also nicht hinterfragbar?

[Münek]

Meine Feststellung gibt exakt die Position der "Päpstlichen Bibelkommission" wieder, die Du aus apologetischen Gründen völlig verdrehst.

Du möchtest, dass die Kommisssion ihre Worte gegen die RKK gerichtet hat.

Meister der Eisegese. Das hat sie ja nicht. Wie kommst Du auf diesen Blödsinn?

Du Scherzkeks - um nichts anderes bemüht sich die historisch-kritische Exegese seit 150 Jahren.

Natürlich versucht sie das

Und zwar mit so großem Erfolg, dass sie von der "Päpstlichen Bibelkommission" für das Verständnis der Schrift als unentbehrlich/unverzichtbar hingestellt wird...

aber sie tut es auf eine Weise, dass sie systemisch bedingt nur einen Teil abdecken kann.

Das ist insofern richtig, als sich die HKE zu biblisch überlieferten Wundern und Glaubensaussagen transzendenter Art inhaltlich nicht äußert und nicht äußern kann.

Deswegen existiert hier aber keine Lücke. Schließlich haben wir die katholischen Glaubensdogmen als verbindliche Glaubenslehre und den "Katechismus der Katholischen Kirche". Also eine überreichlich gedeckte Tafel für Gläubige, die geistliche Nahrung aufnehmen möchten.

Dazu hat sich die Bibelkommission unmissverständlich geäußert: Jesus soll aus historischer Sicht nicht anders behandelt werden als andere Personen der Zeitgeschichte auch.

Das hast Du nicht verstanden. - Die Kommisssion meint, dass Jesus im Rahmen der Methodenschritte nicht anders behandelt werden soll als andere Personen der Zeitgeschichte auch.

Menschenskinder. Doch nicht im Rahmen der Methodenschritte, Closs-Dunnig-Kruger. Die eigentliche Auslegung der biblischen Texte fängt doch logischerweise erst NACH den Methodenschritten an.

Die Vorgabe der Kommission an die HKE, Bibeltexte nicht anders auszulegen als andere antike Texte, ist SÄKULAR gemeint.

Richtig - dass ist das, was ich mit "Korsett" meine. - Die HKM soll auf ihrem säkularen Terrain vor-spirituelle Fragen behandeln (siehe: Methodenschritte). -
Also: Sensus literalis per Methodenschritte.

Die Auslegung biblischer Texte nach dem Wortsinn (sensus literalis) hat mit den Methodenschritten der HKE soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Die historisch-kritische Exegese stellt ihre Methodik in der Tat nicht in Frage. Ihre Auslegungsmethode basiert indes nicht auf dogmatischen Glaubenssätzen.

Also nicht hinterfragbar?

Immer hinterfragbar. Wenn dies jemand beabsichtigt, sollte er allerdings schon sehr gute Gründe vorbringen können.

[closs]

Meister der Eisegese. Das hat sie ja nicht. Wie kommst Du auf diesen Blödsinn?

Aha - die Kommission spricht also NICHT wider die RKK-Theologie. - Interessant, dass wir uns da einig sind. - Es wird Gelegenheit geben, Dich daran zu erinnertn.

Und zwar mit so großem Erfolg, dass sie von der "Päpstlichen Bibelkommission" für das Verständnis der Schrift als unentbehrlich/unverzichtbar hingestellt wird...

Für den Sensus literalis!!!! - VOR der hermeneutisch-interpretativen Ebene. - VORSTUFE.

Deswegen existiert hier aber keine Lücke. Schließlich haben wir die katholischen Glaubensdogmen als verbindliche Glaubenslehre und den "Katechismus der Katholischen Kirche".

Die Lücke bezieht sich auf HISTORISCHER Fragen - vergiss nicht: Auch Geistiges findet in der Historie statt. - Wenn Jesus vor 2000 jahren etwas gemeint hat, hat er es in der Historie gemeint.

Die eigentliche Auslegung der biblischen Texte fängt doch logischerweise erst NACH den Methodenschritten an.

Und da ist die HKM NICHT apriorifrei. - Natürlich darf sie das, aber nicht mit dem Anspruch der Apriorifreiheit. ----- Das weiss die Kommission, weshalb sie die HJKM auf den apriorifreien Teil festnageln will.

Closs-Dunnig-Kruger

Da spiegelst Du jetzt extrem - und nicht nur Du.

Die Auslegung biblischer Texte nach dem Wortsinn (sensus literalis) hat mit den Methodenschritten der HKE soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Doch - zur Erinnerung: "Der Literalsinn (lateinisch sensus litteralis von littera „Buchstabe“) bezeichnet den einfachen bzw. wörtlichen Sinn einer sprachlichen Äußerung" (wik) ---- Genau dieser kann über die Methodenschritte bestens ermittelt werden.

Immer hinterfragbar. Wenn dies jemand beabsichtigt, sollte er allerdings schon sehr gute Gründe vorbringen können.

System-intern denke ich auch, dass HKM-Interpretationen in sich schlüssig sind. - Das Problem ist halt: Sind die Vorannahmen der HKM die richtigen, um das abzubilden, was damals in Jesus wirklich geschehen ist? - Die Theologie würde dies auf Apg. 8,30-Ebene verneinen.

[Münek]

Meister der Eisegese. Das hat sie ja nicht. Wie kommst Du auf diesen Blödsinn?

Aha - die Kommission spricht also NICHT wider die RKK-Theologie. - Interessant, dass wir uns da einig sind. - Es wird Gelegenheit geben, Dich daran zu erinnertn.

Warum sollte sich ein Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" in Widerspruch zu Auffassungen der katholischen Kirche setzen? Allein dieser Gedanke ist absurd.

Dennoch hat mal ein User (Roland?), der mit dem Inhalt des Kommissions-Dokuments absolut nicht einverstanden war, die Auffassung vertreten, die Mehrheit der Mitglieder seien Antichristen bzw. vom Teufel besessen gewesen.

Und zwar mit so großem Erfolg, dass sie von der "Päpstlichen Bibelkommission" für das Verständnis der Schrift als unentbehrlich/unverzichtbar hingestellt wird...

Für den Sensus literalis!!!!

Natürlich. Was denn sonst? Die Ermittlung des Wortsinns ist die Aufgabe der historisch-kritischen Exegese. Mit geistlicher Auslegung hat sie nichts am Hut. Wie oft muss ich das eigentlich noch betonen?

VOR der hermeneutisch-interpretativen Ebene. - VORSTUFE.

Die historisch-kritische Exegese bildet keine VORSTUFE für eine weitergehende Exegese. Zumindest nicht an den theologischen Fakultäten. So hätte es Ratzinger mit seiner glaubensbasierten kanonischen Exegese gerne gehabt. Ging zu Recht schief.

Deine "Vorstufe" kannst Du getrost abhaken.

Deswegen existiert hier aber keine Lücke. Schließlich haben wir die katholischen Glaubensdogmen als verbindliche Glaubenslehre und den "Katechismus der Katholischen Kirche".

Die Lücke bezieht sich auf HISTORISCHE Fragen

Auf keinen Fall.

vergiss nicht: Auch Geistiges findet in der Historie statt.

Keine Frage - alle Menschen aller Epochen besaßen/ besitzen Geist/Bewusstsein.

Wenn Jesus vor 2000 jahren etwas gemeint hat, hat er es in der Historie gemeint.

So ist es. Er hatte bestimmte Erwartungen, die sich in seiner Botschaft über die "nahe Gottesherrschaft" niedergeschlagen haben.

Die eigentliche Auslegung der biblischen Texte fängt doch logischerweise erst NACH den Methodenschritten an.

Und da ist die HKM NICHT apriorifrei.

Wenn die HKE, wie von der Bibelkommission vorgegeben, die biblischen Texte in derselben Art und Weise auslegt wie andere Texte der Antike auch, handelt sie selbstverständlich APRIORIFREI. Ansonsten würde sich die Kommission mit ihrer Vorgabe widersprechen.

Dass Du diese simple Tatsache nicht schnallst, ist mir ein Rätsel.

Closs-Dunnig-Kruger

Da spiegelst Du jetzt extrem - und nicht nur Du.

Es ist schon so, wie ich sage.

Wer wie Du behauptet, die Exegese "sensus literalis" fände innerhalb der Methodenschritte der HKE statt, beweist, dass er keine Ahnung von der HKE hat. Zum Dunning-Kruger-Syndrom gehört auch, dass der Betroffene entsprechende Fachlektüre ablehnt, weil er meint, er habe diese nicht nötig.

Erkennst Du Dich wieder?

Die Auslegung biblischer Texte nach dem Wortsinn (sensus literalis) hat mit den Methodenschritten der HKE soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Doch - zur Erinnerung: "Der Literalsinn (lateinisch sensus litteralis von littera „Buchstabe“) bezeichnet den einfachen bzw. wörtlichen Sinn einer sprachlichen Äußerung" (wik) ---- Genau dieser kann über die Methodenschritte bestens ermittelt werden.

Nein - ein Exeget, der beispielsweise einen Paulusbrief kommentiert, d.h. sensus litteralis auslegt, hat die Methodenschritte schon hinter sich gebracht. Auf dem Hintergrund der methodisch erzielten Erkenntnisse erfolgt nun die eigentliche Auslegung des Paulustextes sensus litteralis..

Immer hinterfragbar. Wenn dies jemand beabsichtigt, sollte er allerdings schon sehr gute Gründe vorbringen können.

System-intern denke ich auch, dass HKM-Interpretationen in sich schlüssig sind.

Das sowieso. Sie dürfen aber auch jederzeit "system-EXTERN" in Frage gestellt werden.

Das Problem ist halt: Sind die Vorannahmen der HKM die richtigen, um das abzubilden, was damals in Jesus wirklich geschehen ist?

Was die Interpretation des Begriffs "Reich Gottes/Gottesherrschaft" betrifft, hatte und hat die HKE keine Vorannahmen. Stattdessen hat sie akribisch sämtliche in Frage kommenden Bibelstellen, primär alttestamentliche Prophetentexte zur "Gottesherrschaft" untersucht.

Dass Jesus die Aussagen der alttestamentlichen Propheten zur kommenden "Königsherrschaft Jahwes" beiseite gewischt haben soll, ist eine abenteuerliche Vorstellung und findet keinen Anhalt in seiner zentralen Botschaft. Alle Umdeutungsversuche (Paradigmenwechsel und verschiedenste Versionen des Gottesreiches) zeugen nur von Hilflosigkeit und der Tatsache, dass man sich mit Jesu Irrtum nicht abzufinden vermag.

[closs]

Warum sollte sich ein Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" in Widerspruch zu Auffassungen der katholischen Kirche setzen? Allein dieser Gedanke ist absurd.

Man gewöhnt sich dran.

Mit geistlicher Auslegung hat sie nichts am Hut. Wie oft muss ich das eigentlich noch betonen?

Noch möglichst oft. - Weil Du bei jeder Gelegenheit dagegen verstößt. - Ist Dir klar, dass "Jesus irrte sich" zum Sensus spiritualis gehört?

Die historisch-kritische Exegese bildet keine VORSTUFE für eine weitergehende Exegese.

In sich selbst ist sie natürlich geschlossen, aber aus Außensicht ist das zu wenig fürs Bibel-Verständnis - so war es gemeint.

closs hat geschrieben:
vergiss nicht: Auch Geistiges findet in der Historie statt.

Keine Frage - alle Menschen aller Epochen besaßen/ besitzen Geist/Bewusstsein.

Genau.

Wenn die HKE, wie von der Bibelkommission vorgegeben, die biblischen Texte in derselben Art und Weise auslegt wie andere Texte der Antike auch, handelt sie selbstverständlich APRIORIFREI. Ansonsten würde sich die Kommission mit ihrer Vorgabe widersprechen.

Dass Du diese simple Tatsache nicht schnallst, ist mir ein Rätsel.

Schiebe Diene Schwächen nicht schon wieder auf mich. --- Solange diese Untersuchung im Rahmen der Methodenschritte stattfindet, ja. - Aber tut sie das?

Erkennst Du Dich wieder?

Ich erkenne mich eher in Sisyphos wieder. - Wo die Grenzlinie von Literalismus und interpretierendem Sensus literalis ist, kann man diskutieren - hier geht es darum, dass eine Auslegung apriorisch ist, sobald sie über den reinen Wortsinn hinausgeht.

Sensus literalis ist der "buchstäbliche Wortsinn. Denn die Schrift hat nur einen wörtlichen bzw. Literalsinn (sensus literalis), der unterschiedlich angewendet werden kann. Es ist immer herauszufinden, was an der jeweiligen Stelle als Wortsinn zu verstehen ist". (I.Gassmann)

Auch da kann man diskutieren, inwieweit das interpretativ sein kann - aber dann haben wir den nächsten Nebenkriegsschauplatz. - Machen wir es mal einfach: Der Kommission geht es darum, dass die HKM nur auf reiner Sachebene tätig ist und nicht DInge interpretiert, die spirituell falsch sein können. - Und dann bleibt halt nur oder nicht viel mehr als der Methodenschritten-Katalog.

Sie dürfen aber auch jederzeit "system-EXTERN" in Frage gestellt werden.

Das passiert bei der Theologie genauso. - Auch Dogmen dürfen system-extern in Frage gestellt werden.

Was die Interpretation des Begriffs "Reich Gottes/Gottesherrschaft" betrifft, hatte und hat die HKE keine Vorannahmen.

NAtürlich hat sie das. - Sie meint, dass ihre Methodik im Gegensatz zu theologischen Methoden das Gelbe vom Ei ist, was die historische Wahrheit Jesu angeht. - Mit dieser Vorannahme irrt sie, weil das, was Jesus geistig gemeint und gesagt hat, in der Geschichte stattfindet, also Teil der Historie ist und komplett anders interpretiert werden kann, als es die HKM tut.

Die HKM ist Maßstab bei den ERgebnissen der Methodenschritte (da stützen sich andere Exegesen auch drauf), aber nicht bei der Interpretation - da ist sie eine von vielen. - Sie selbst kann NICHT festlegen, wer Recht hat, wenn es zu unterschiedlichen ERgebnissen kommt - genau dieser Eindruck entsteht aber.