Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Andreas]

Die HKM setzt voraus, dass es keine übernatürlichen Erscheinungen gibt ...

Nein. Falls du eine Methode entwickelt hast, wie man übernatürliche Erscheinungen wissenschaftlich untersuchen kann ... Oh, eine solche hast du auch nicht? Na, dann müssen wir alle wohl ohne Gottesbeweise glauben.

... und ist methodisch atheistisch.

Eine atheistische Methode in der Theologie? Das glaubst du doch selbst nicht. Methodisch-agnostisch käme schon eher hin, weil man über Gott nichts wissen aber vieles glauben kann.

Das bedeutet, dass sie die Bibeltexte so deuten muss, dass am Ende kein Gott und keine übernatürlichen Erscheinungen herauskommen.

Nein. Bis du den Beweis erbracht hast, dass die meisten Theologen welche mit der HKM arbeiten Ungläubige seien, gehe ich davon aus, dass sie an Gott glauben. Welchen wissenschaftlichen Beleg für übernatürliche Erscheinungen hast du zu bieten? Keinen? Also warum erwartest du einen solchen von anderen gläubigen Menschen?

Das heißt am Ende, dass die HKM zumindest theologisch unbrauchbar ist.

Keineswegs, da sie die Bibeltexte und ihre Entstehungsgeschichte in einer bis dahin nie erreichten Breite und Genauigkeit analysiert. Jede Bibel, die du nutzt, beruht auf der akribischen Arbeit der HKM. Jede wissenschaftliche Bestätigung ist uns hochwillkommen - aber Widerlegungen, die vor Irrtümern bewahren, gehören halt auch dazu - und laden zum Umdenken ein.

Historisch kann man mit ihr leben.

Muss man sogar, wenn man das Wort Wahrheit ernst nimmt. Denn wer nur die halbe Wahrheit liebt, liebt die Wahrheit nicht nur zur Hälfte sondern gar nicht.

[PeB]

Die HKM setzt voraus, dass es keine übernatürlichen Erscheinungen gibt ...

Nein. Falls du eine Methode entwickelt hast, wie man übernatürliche Erscheinungen wissenschaftlich untersuchen kann ... Oh, eine solche hast du auch nicht? Na, dann müssen wir alle wohl ohne Gottesbeweise glauben.

Nein, darum geht es nicht. Die HKM stellt sich als Methode zur Deutung und Auslegung der Bibel dar. Sie geht dabei aber von Prämissen aus, die der biblischen Wahrheit widersprechen.
Kurz gesagt:
die Bibel berichtet von Gott und von übernatürlichen Begebenheiten. Die HKM geht davon aus, dass Beides in der Auslegung keine Rolle spielen darf. Von daher stellt sich mir die Frage: was will die HKM denn mit der Bibel? Warum tobt sich sich nicht bei Caesars de bello gallico aus?

Okay, ich verstehe.
Bei einer ähnlichen Prämisse - nämlich: Caesar hat nie existiert und einen gallischen Krieg gab es nicht - wäre die HKM ebenso unbrauchbar für de bello gallico...

[Munro]

Bei Fachwörtern wie" Exegese" wird mir leicht schwindlig und übel.
Bin ich ein Profi-Theologe?
Nein.

[Scrypton]

Nicht ganz korrekt.
Für die theistische gibt es nur insofern "Indizien" als dass man behaupten könnte, der Urknall wurde von "Gott" ausgelöst und alles, was ab dann passierte passierte deshalb, weil er es von "Beginn an" so fügte. Mehr ist das nicht und damit wird letztlich ja nur hinter jene wissenschaftliche Frage, ob oder was denn "davor" war auf eine unsichtbare intelligente Wesenheit als "Antwort" geschoben.

Alles was zu existieren beginnt, hat eine Ursache

Exakt; das gilt auch für alle Wesenheiten. Einschließlich Gott.

Und wenn etwas zu existieren beginnt, das nochdazu auf Intelligenz schließen lässt

Dazu gehört weder die Welt, noch das Universum - ja noch nicht mal das Leben selbst - dazu. Nichts davon lässt auf Intelligenz schließen, im Gegenteil: Eine Intelligenz die nötig wäre, um das zu ermöglichen, ist noch unwahrscheinlicher als es die Naturkonstanten selbst sind. Diese absurde Vorstellung ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.

Und weil der Atheist Intelligenz oberhalb der eigenen nicht mag

???
Kein Atheist würde behaupten dass die Intelligenz des Menschen das absolute Maximum wäre, das je erreicht worden wäre oder je erreicht werden könnte. Absolut albern mal wieder, was du dir da so willkürlich zusammen träumst.

Wir sind alle Glaubende.

Ähm, nein.
Es gibt schon erhebliche Unterschiede zwischen naturwissenschaftlich begründeten Vermutungen und religiösem Aberglaube - den willst du nur nicht sehen.

Genau.

Eben. :0)

Es gibt Dinge, über die wir nichts wissen, aber unabhängig davon trotzdem existieren könnte (wie Einhörner). Ja, nur heißt dies, dass wir außer Spekulationen auch nichts darüber sagen können! Dass wir auch nicht sagen können, ob wir uns irren oder nicht. Willkürlich spirituelle Vermutungen als wahren Sachverhalt/Tatbestand auszugeben über Dinge, die man schon per Definition nicht wissen kann und auch nicht weiß, ist das Gegenteil von Aufrichtigkeit. Du kannst selbst davon überzeugt sein, was es nicht zur Lüge macht, wenn du die Behauptungen über Gott usw. aufstellst. Aber die Stärke einer Überzeugung ist kein Maß für Wahrheit/Realität.

>Alles< ist hier nämlich doch ganz zutreffend und schließt freilich auch deinen Gott mit ein.

Eben nicht

Eben doch; als könnten irgendwelche Fabeln und Psalmen aus Märchen etwas daran ändern. ^-^
Es war aber abzusehen, dass du den unendlichen Regress glaubensbedingt an der Stelle deines unsichtbaren intergalaktischen Wundermagiers willkürlich abbrichst und einen anfangslosen Anfang postulierst. Niedlich aber eben auch unbedeutend, völlig irrelevant.

Der Urknall ist doch gar nicht das Problem, wir reden über die Ursache desselben. Steckt eine Absicht hinter dem Anfang oder nicht, ist er der Beginn eines Zufallsprozesses oder der Beginn der intelligenten Schöpfung?

So komplex und umfangreich das Universum auch ist, erfordert eine Wesenheit die das alles plant und erschafft eine noch viel höhere Komplexität.

Genau.

Genau?
Und welche noch viel höhere Komplexität ist demnach die Ursache für deinen Gott? Ein Gott-Gott?

Selbstverständlich hat die Vernunft (um nicht aneinander vorbei zu reden, Vernunft als Synonym für Rationalität) Ihre Grenzen. Eine davon ist das Münchhausen-Trilemma. Kleine Kinder können uns mit Warum?-Fragen ein Loch in den Bauch fragen. Denn nach jedem Warum und der darauf geantworteten Begründung kann auf jede Begründung wieder eine neue Frage folgen. So kann aus einer harmlosen Frage – beispielsweise "Warum ist der Himmel blau?" jede Antwort weiter hinterfragt werden. Dies geht solange, bis uns die Zeit oder die Geduld ausgeht. Oder bis wir auf die Ausrede verfallen "Gott war es".
Tatsächlich verfällt man auch mit Gott als erste Ursache in eine unendliche Regression, die willkürlich mit der selbigen behaupteten Ursache unterbrochen wird.
Eine zweite Grenze ist die, dass es in der Vernunft stets darum geht, Probleme zu lösen. Wenn kein Problem vorhanden ist, also keine Differenz zwischen dem, was ist, und dem, was unserer Meinung nach sein sollte, dann hat die Vernunft da auch nichts zu suchen.

Das Hauptproblem all solcher Argumente deinerseits ist, dass sie einen unendlichen Regress implizieren: Wenn ein Beweis oder Beleg für einen Schöpfergott logisch widerspruchsfrei ist, müsste dieser Gott diesen ebenfalls akzeptieren – und damit, dass er selbst geschaffen wurde. Du kannst dieses Argument für dich zurückweisen, nur kannst du das auschließlich aufgrund der Tatsache machen, dass dieses (auch geistig/ontologisch) logisch fehlerhaft ist. Aber das bedeutet, dass ich solche Argumente auch nicht akzeptieren sollte, ob du nun willst oder nicht.

Es nützt nichts, wenn du es dadurch konterst, dass Gott nun mal "das Höchste" sei. Weil diese Behauptung ebenso sinnvoll ist, als wenn man sagt, es gäbe eine "höchste Zahl", oder eine "größte Zahl". Entweder, wir haben es mit etwas zu tun, was unendlich ist, dann lässt es sich, gleichgültig, wo es sich auf der Skala befindet, auch noch weiter steigern. Just das ist die Definition von "unendlich" und "ewig". Oder aber, es lässt sich nicht steigern, wer will dann die Grenze festlegen? Wird diese vom eigenen Vorstellungsvermögen beschränkt, oder dadurch, dass man nicht mehr weiterdenken mag?

Existenzen machen sich außerdem bereits dadurch aus, sich von anderen zu unterscheiden; man kann sie EINgrenzen. Unendlichkeit, Unfassbar, Unbegreiflich usw. trifft bis dato nur auf eines zu: Auf Nicht-Existenz bzw. auf "nichts".
Wenn man sagt, nichts ist unfassbar, unbegreiflich, dann ist das eine Aussage, die zum einen richtig ist aber ebenso auch leer und unbedeutend.

Was ist wahrscheinlicher? Was ist Irrsinn?

Ein unsichtbarer intergalaktischer Wundermagier ist definitiv eines: Irrsinn.
Zumal schon die Attribute, die dem biblischen Gott zugesprochen werden absolut nicht fähig sind überhaupt zu existieren - und zwar jeweils für sich betrachtet. Zusammen (also Allmacht und Allwissenheit) ja schon zwei mal nicht.

Gott als allmächtiges und allwissendes Wesen: Da Allwissenheit das Wissen um die eigenen zukünfigen Handlungen umfasst, führt Allwissenheit zu Statik; die Handlungsfreiheit wird auf genau eine mögliche Zukunft beschränkt. Da Allwissenheit die Handlungsfreiheit beschränkt, schließt Allwissen Allmacht aus; daher kann nichts gleichsam Allwissendes und Allmächtiges existieren.

Gott als allwissendes Wesen ohne Allmacht: Das Wissen eines allwissenden Wesens wird durch nichts beschränkt; ist sein Wissen beschränkt, ist es nicht allwissend. Wissen muss per Definition wahr sein, sonst ist es kein Wissen, sondern Meinung oder Glaube. Wahrheit ist die Übereinstimmung eines Sachverhaltes mit einer Aussage. Wissen erfordert ein Bewustsein, welches den wahren Sachverhalt als Aussage reflektiert. Ein Bewustsein kann nicht statisch sein, es muss sich verändern. Da ein allwissendes Bewustsein keine neuen Erkennisse gewinnen kann, kann sich nicht mehr verändern. Da jedoch Veränderung Grundlage des Bewustseins ist kann nichts allwissendes existieren.

Gott als Schöpfer: Wenn Existenz nur durch Erschaffen möglich wäre, müssten alle existenten Dinge einen Schöpfer haben. Falls Gott existiert, muss er einen Schöpfer haben. Falls er einen Schöpfer hat, kann er nicht "der Schöpfer sein", falls er sich selbst erschaffen könnte, beweist dies nicht seine Existenz, sondern widerlegt die Hypothese, falls er sich nicht selbst erschaffen kann, beweist dies seine nicht-göttlichkeit. Wenn Existenz nur durch Schöpfen möglich wäre, gäbe es folglich keine Existenz, folglich muss Existenz ohne Schöpfen möglich sein. Daher kann und muss Gott (auch ontologisch!) nicht der Schöpfer sein.

Außerdem:
1. Wissen ist - prinzipiell - zutreffend und absolut wahr. Sonst ist es kein Wissen, sondern geglaubtes oder angenommenes Wissen; also Meinung, Annahme, Glaube.

2. Wahrheit ist - ebenfalls prinzipiell - gleichzusetzen mit der Richtigkeit zu einem Sachverhalt; also Tatsache.

3. Wissen erfordert Bewusstsein, da ohne Reflektion eines (wahren oder unwahren) Sachverhalts kein Verständnis/Nachvollzug und damit keine (Er)Kenntnis möglich ist.

4. Das Bewusstsein wiederum darf nicht statisch sein, andernfalls es nicht veränderbar wäre. Wäre es nicht veränderbar, könnte es nichts reflektieren; siehe Punkt 3.

5. Ein allwissendes Bewusstsein jedoch könnte aufgrund der Allwissenheit keine neuen Erkenntnisse gewinnen; und sich somit auch nicht verändern. Was sich nicht verändert, ist statisch.

[Scrypton]

Ich habe keinen Beweis, so wie du keinen Beweis hast für dein Weltbild.

Dass die Welt existiert ist unbestreitbar, dafür benötigt es keinen Beweis.
Von deinem Fabelwesen - also deinem Gott (gibt ja so viele... ^.^) - jedoch gibt es nichts als Glaubensbekundungen. Tja...

Vom Zufall als Ursache für die unbestreitbar existierende Welt, haben wir auch nur Glaubensbekundungen.

Es gibt jedoch empirische Beweise dafür, dass der Zufall existiert; es also Ereignisse gibt die >nicht< determiniert sind.
Von deinem Fabelwesen haben wir weiterhin nichts Dergleichen.

Wir stehen alle vor demselben Problem: Warum gibt es uns, warum gibt es die Welt? Und beide glauben wir an unterschiedliche Antworten.

Falsch. Ich bilde mir eben >nicht< ein die Antwort zu kennen, ganz im Gegenteil. Wenn ich gefragt werde, wie es zum Urknall kam, ob und was es "davor" gab dann zucke ich mit den Schultern und sage: Ich habe absolut keine Ahnung, nicht den leisesten Schimmer.

Das sind aber die Fragen der Menschheit.

Ja und? Dann sind das eben die Fragen der Menschheit, deshalb kann ich sie trotzdem nicht beantworten.
Entsprechend ist deine Aussage, wir würden beide an unterschiedliche Antworten glauben natürlich auch weiterhin nicht korrekt - denn im Gegenteil zu dir bilde ich mir eben >nicht< ein, die Antworten zu kennen. Denn das tun wir eben beide nicht und es bringt dahingehend absolut nichts, in Fantasie- und Traum-Welten abzudriften in denen man sich die Antwort einfach herbei zaubert und dann ganz dolle daran glaubt.

Wieso gibt es die Welt und den Menschen überhaupt?

Es ist außerdem auch überhaupt nicht gesagt, dass die Existenz der Welt/des Menschen >überhaupt< nach einem "Wieso" verlangt; als bedürfe es dazu einen "tieferen" Grund, eine Bedeutung...

Sie kann dazu nichts sagen. Garnichts.

Stimmt; ersonnene Dinge sind für die Naturwissenschaft nicht greifbar. So wie mein fliegendes Einhorn, …

…oder...

... mein Klabautermann, der ein guter Freund meines Einhorns ist.
Glaubenswelten sind eben Glaubenswelten, die von der Realität zu unterscheiden sein sollten.

Glaubt Stromberg.

So wie ich es von Shiva, Kobolde oder Odin "glaube". :0)

Jesus gehört als historische Gestalt nicht in diese Reihe.

Es ging auch um Gott, nicht um jesus.
Dein "biblischer" Gott ist keine historische Gestalt und gehört selbstverständlich in die Reihe anderer geglaubter Fabelwesen, wie Shiva, Kobolde und Odin. ^.^

Genauso muss Bewusstsein nicht an Wasser und Kohlenstoff gebunden sein

Ganz offensichtlich aber an ein neuronales Netzwerk, auf welcher Basis dieses auch immer stehen mag.

Daran ist nichts nebulös

Doch;

Nein

Doch, es ist eine nebulöse Glaubensbehauptung; ein herum waberndes Bewusstsein im "Nirgendwo" - alles ganz schwammig, nichts konkret, eben nebulös.
Da kommst du nicht drum herum, ulkig aber dir bei deinen verzweifelten Versuchen zuzusehen, es doch irgendwie hinzubiegen...

Geist, so glaube ich, ist primär

Das Wiederholen deines Glaubensbekenntnisses macht es nicht richtiger.
Materie und Energie sind äquivalent - wenn wir Materie sagen oder lesen, kann dieser Begriff problemlos und jederzeit durch Energie ersetzt werden und die jeweilige Aussage bleibt fachlich weiterhin korrekt.

Die Aussage wiederum, Energie ist sekundär und kann "weggedacht" werden ist im diesem Sinne... einfach nur noch lächerlich.

Es mangelt an ein paar Details, doch die Grundsatzfunktionen sind alle nachweislich vorhanden.

Genauso kann man sämtliche Funktionen eines Autos empirisch beschreiben, bis zur letzten Schraube. Es mangelt nur noch an den Details um zu zeigen, wie es von selbst entstanden ist.

Niemand würde behaupten, ein Auto würde von selbst entstehen

Eben.[/QUOTE]???
Das ist ja nun ein Argument gegen deine Behauptung; denn ein Auto ist nichts Lebendiges und die Einzelteile lassen sich auch nicht durch chemische Prozesse in ihrer Entstehung erklären; ein sehr schwacher Versuch, Äpfel mit Birnen zu vergleichen - das ging schon vor Jahrzehnten nach hinten los.

Bei Lebendigen verhält es sich jedoch keinesfalls so; und eine nicht reduzierbare Komplexität konnten Kreationisten weltweit noch keine einzige vorlegen.

Jede Menge sogar

Als würden es billige Lügen besser machen...
Nein; es gibt keine einzige nicht reduzierbare Komplexität in einem lebenden Organismus, der zu benennen wäre. Ob nun das Auge, das Flagellum, unsere Wirbelsäule oder das Immunsystem; den Genetikern und Biologen ist es jedesmal aufs Neue wieder und wieder gelungen die kreationistischen "Ideen" ad absurdum zu führen.

Als könnte an dieser Tatsache ein dahergelaufener "Roland" etwas ändern. ^.^

So ist das Flagellum aus dem Typ III-Sektretionsapparat entstanden (oder besser: So könnte es entstanden sein); jedenfalls so die Vermutung. Empirisch ist das zwar nicht gesichert, doch darum gehts in diesem Fall ja gar nicht.
Denn eine "nicht reduzierbare Komplexität" wäre ja nichts anderes, als dass eine Entstehung faktisch >nicht< möglich ist bzw. eine Reduktion zwangsläufig zum funktionalen Totalausfall führen würde. Dem ist nachweislich eben nicht so.

Eben; wie sollte - oder könnte - es auch anders sein, wenn das eine das andere ist.
Andernfalls eine Veränderung (ein Defekt) am Objekt "Klavier" (Körper/Gehirn) nicht zu einer Veränderung des Objekts "Klavierspieler" (Bewusstsein/Ich) führen würde.

Eine Veränderung sowohl am "Klavier" (Körper/Gehirn), alsauch am "Klavierspieler" (Bewusstsein/Ich)

Eine Veränderung am Klavier (Körper/Gehirn) führt aber bereits zu einer Veränderung am Klavierspieler (Bewusstsein/Ich).
Es geht weiterhin nicht um motorische Benachteiligung, sondern um Veränderungen in der Persönlichkeit, im Geschmack, den Vorlieben, ...
^_-

Grundsätzlich sind die Prozesse im Universum mathematisch beschreibbar

Was nichts an der Richtigkeit der Aussage ändert; es benötigt für diese Entstehungsprozesse keine Intelligenz.
Planeten, Sterne, Galaxien entstehen von ganz alleine; und wir können sie dabei beobachten.

Tut ja keiner.

Doch, du

Nein.

Doch.
Gott ist ein erdachtes Fabelwesen. Dein Gott ebenso, wie alle anderen Götter.

Das ist garnicht möglich.

*Mimimi* "Ich mach die Augen zu und was ich nicht sehe, gibt es nicht - unmöglich!".

Nicht weinen…

Musst du nicht; nur lesen - und bestenfalls auch verstehen. :0)
Aber meine Ausführung dazu samt der Beispiele unsinniger (weil nachweislich falscher) Prophezeiungen hast du ja kommentarlos abgeschnitten.

Das Christentum begann mit dem jüdischen/gnostischen Glauben und dann mit den Doketisten und Ebionisten und ihre vollkommen unterschiedlichen Perspektiven von Jesus wurden schließlich zu Art Kompromiss namens Orthodoxie vereinigt.

Das Christentum begann...

... mit dem jüdischen/gnostischen Glauben und dann mit den Doketisten und Ebionisten und ihre vollkommen unterschiedlichen Perspektiven von Jesus wurden schließlich zu Art Kompromiss namens Orthodoxie vereinigt.

Und die plausibelste Erklärung für all das ist: Er ist wahrhaftig auferstanden!

Ja natürlich; weil ein Grab leer war - respektive der Leichnam (vermutlich!) nicht gefunden wurde - und Menschen glaubten, dass er auferstanden ist stellt es sich selbstverständlich als absolut plausibel dar, dass Zombie-Jesus existierte; dass ein Leichnam, bei dem bereits die Verwesung einsetzte, einfach wieder lebendig wurde.

Klar; sehr plausibel.
Mach dir doch nichts vor.

[closs]

Welche "Glaubens-Vorannahme" haben "wir" denn?

Nee - nicht schon wieder. - Das wurde mehrfachst erklärt. - Unsere hermeneutischen Vorannahmen sind so unterschiedlich, dass das nichts wird.

Nein. Falls du eine Methode entwickelt hast, wie man übernatürliche Erscheinungen wissenschaftlich untersuchen kann ...

Damit stimmst Du PeB doch zu: Die HKM setzt voraus, dass sie sich nicht um Sachen kümmert, die sie methodisch nicht fassen kann - damit tut sie methodisch so, als gäbe es keine übernatürlichen Erscheinungen. - kein Vorwurf.

Eine atheistische Methode in der Theologie? Das glaubst du doch selbst nicht. Methodisch-agnostisch käme schon eher hin

Der Begriff "methodisches Atheismus" hat sich halt eingebürgert.

Bis du den Beweis erbracht hast, dass die meisten Theologen welche mit der HKM arbeiten Ungläubige seien, gehe ich davon aus, dass sie an Gott glauben.

Das tun auch viele - aber sie dürfen als disziplinierte Wissenschaftler davon keinen Gebrauch machen.

Jede wissenschaftliche Bestätigung ist uns hochwillkommen - aber Widerlegungen, die vor Irrtümern bewahren, gehören halt auch dazu - und laden zum Umdenken ein.

Schon richtig. - Aber dazu gehört AUCH die Frage nach den verschiedenen Schichten von erkenntnis. - Aus MEINER Sicht leistet die HKM sehr viel, aber halt nicht in spirituellen bereichen. - Für mich ist die HKm eine Hilfswissenschaft innerhalb der Theologie.

Da Allwissenheit die Handlungsfreiheit beschränkt, schließt Allwissen Allmacht aus

Wer auch immer diese Finte in die Welt gesetzt hat: Es ist falsch.

Es gibt jedoch empirische Beweise dafür, dass der Zufall existiert

"Zufall" ist eine anderes Wort für "wir wissen nicht, warum".

Gott ist ein erdachtes Fabelwesen.

Das BILD von Gott ist erdacht alias "Vorstellung". - Wenn es Gott als Entität gibt, ist er NICHT abhängig von unserer Vorstellung.

[Scrypton]

Welche "Glaubens-Vorannahme" haben "wir" denn?

Nee

Siehst du; du bist nicht fähig eine "Glaubens-Vorannahme" auf Seiten der Naturwissenschaften zu benennen; weil einfach kein Glaube vorliegt.

Deine hermeneutischen Vorannahmen sind jedoch derart abstrakt, dass du dir einbildest, jeder hätte solche...

Da Allwissenheit die Handlungsfreiheit beschränkt, schließt Allwissen Allmacht aus

Wer auch immer diese Finte in die Welt gesetzt hat...

... spielt tatsächlich keine Rolle; denn es bleibt natürlich bei.
Ein logisches Argument dagegen jedenfalls wirst du nicht vorlegen können.

Es gibt jedoch empirische Beweise dafür, dass der Zufall existiert

"Zufall" ist eine anderes Wort für "wir wissen nicht, warum".

Das mag beim sprichwörtlichen Zufall so sein, ja - wie beim Würfelwurf, den man natürlich exakt bestimmen könnte würde man sämtliche Parameter des Wurfes, des Drehmoments usw. kennen.
Doch nachweislich ist das eben nicht bei allem so - siehe Doppelspaltexperiment. Hier gibt es kein "wir wissen es nur nicht" sondern um nachweislich >nicht< determinierte Ereignisse.

;0)

Gott ist ein erdachtes Fabelwesen.

Wenn es Gott als Entität gibt

Genau DAS ist ja lediglich die Vorstellung des Menschen; nichts weiter.

[closs]

Siehst du; du bist nicht fähig eine "Glaubens-Vorannahme" auf Seiten der Naturwissenschaften zu benennen

Doch - hast Du das alles vergessen?

Ein logisches Argument dagegen jedenfalls wirst du nicht vorlegen können.

Doch. - Der Satz "Da Allwissenheit die Handlungsfreiheit beschränkt" ist schlicht falsch - Deine Vorannahmen sind falsch.

Hier gibt es kein "wir wissen es nur nicht" sondern um nachweislich >nicht< determinierte Ereignisse.

Mit unserer Wahrnehmung/Wissenschaft ist das so - und was heißt das?

Genau DAS ist ja lediglich die Vorstellung des Menschen

Du verwechselst etwas:
1) Behauptung: "Gott ist eine Entität" - das ist in der Tat eine "Vorstellung" (besser: eine Wahrnehmungs-Aussage)
2) Konditionalsatz: "WENN Gott als Entität IST, dann ..." - das ist eine logische Aussage zu einem Objekt und hat nichts mit Wahrnehmung zu tun.

[Andreas]

Die HKM setzt voraus, dass es keine übernatürlichen Erscheinungen gibt ...

Nein. Falls du eine Methode entwickelt hast, wie man übernatürliche Erscheinungen wissenschaftlich untersuchen kann ... Oh, eine solche hast du auch nicht? Na, dann müssen wir alle wohl ohne Gottesbeweise glauben.

Nein, darum geht es nicht.

Doch, denn ich habe diese Argumente gebracht. Du hast jetzt wieder nur deine Behauptung mit anderen Worten wiederholt, aber ohne sie auch nur im Ansatz zu belegen und bist auf kein einziges meiner Argumente inhaltlich eingegangen. Darum geht's dir also nicht.

Die HKM stellt sich als Methode zur Deutung und Auslegung der Bibel dar.

Ach was. Ein Werkzeugkasten stellt sich nicht dar. Ein Werkzeugkasten macht gar nichts außer dass er irgendwo rum steht. Die Methodik des Gebrauchs von Werkzeugen macht niemanden zum Chefmechaniker. Deshalb erwähnte ich, dass die Mehrheit der Theologen an Gott glaubt und in diesem Sinne die unterschiedlichen Werkzeuge des historisch-kritischen Methodenkanons einsetzt. Deshalb wundert sich auch niemand darüber, dass in Exegesen die diesen Methodenkanon nutzen, sehr wohl von Gott und übernatürlichen Erscheinungen die Rede ist. Von was denn sonst? Niemand behauptet da, dass es Gott oder übernatürliche Erscheinungen nicht gäbe, und wenn, dann hat das etwas mit Atheismus zu tun und nicht mit Theologie. Sagte ich auch das nicht schon?

Sie geht dabei aber von Prämissen aus, die der biblischen Wahrheit widersprechen.

Welche Prämissen der HKM sollen biblischen Wahrheiten widersprechen? Mir ist keine Prämisse bekannt die das täte. Bennene diese angeblichen Prämissen und belege sie mit Aussagen von Leuten die damit selbst arbeiten.
Vielleicht machst du dir bei Gelegenheit mal über deine Formulierung: "... biblische Wahrheiten widerlegen..." Gedanken. Das ist ein polemisches Totschlagargument, weil sich Wahrheiten - seien sie biblisch oder nicht - prinzipiell durch nichts und niemanden widerlegen lassen. Koranische oder vedische Wahrheiten sind auch durch nichts und niemanden zu widerlegen - weil sie halt "Wahrheiten" genannt werden, muss es wohl so sein. Meinst du nicht, dass es Wege gibt, Menschen etwas nahezubringen, ohne dabei etwas totschlagen zu müssen?

Kurz gesagt:
die Bibel berichtet von Gott und von übernatürlichen Begebenheiten.

Der nächste Totschläger: Was macht einen Text zu einem Bericht? Doch nicht, dass man behauptet, dass es ein Bericht sei. Wir erinnern uns alle an den Bericht über "mobile LKW-gestützte Giftgaslabore im Irak." Wir haben es halt geglaubt, aber ein Bericht war's deshalb trotzdem nicht.

Die HKM geht davon aus, dass Beides in der Auslegung keine Rolle spielen darf.

Behauptung ohne Beleg. Die HKM lässt sich auf alle Texte anwenden, weil sie eine Methode zur Textuntersuchung ist. Es ist keine Methode zur Untersuchung biblischer Wahrheiten. Es spielt dabei überhaupt keine Rolle, ob es sich bei den Inhalten um tatsächliche, fiktive oder frei erfundene Personen oder Geschehnisse handelt. Selbstverständlich unterschlägt keine Exegese auf Basis der HKM Gott oder übernatürliche Begebenheiten, sowenig wie sie den Erlkönig, Aladins Flaschengeist, Albert Einstein in einer Einsteinbiographie oder Cäsar im De bello Gallico unterschlägt.

Okay, ich verstehe.
Bei einer ähnlichen Prämisse - nämlich: Caesar hat nie existiert und einen gallischen Krieg gab es nicht - wäre die HKM ebenso unbrauchbar für de bello gallico...

Die HKM legt keine anderen Prämissen an die Bibel als an den De bello Gallico oder irgendeinen anderen Text an. Wieder eine Behauptung ohne jeden Beleg.

[Scrypton]

Siehst du; du bist nicht fähig eine "Glaubens-Vorannahme" auf Seiten der Naturwissenschaften zu benennen

Doch

Nein; andernfalls mach es doch und komm über eine alberne Behauptung hinaus.
Also: Welche "Glaubens-Vorannahme" haben "wir" denn?

Richtig - keine.

Ein logisches Argument dagegen jedenfalls wirst du nicht vorlegen können.

Doch.

Wie man sieht: Nein!

Der Satz "Da Allwissenheit die Handlungsfreiheit beschränkt" ist schlicht falsch

Nein, ist er nicht - denn dass das der Fall ist habe ich vor dieser Aussage ja ebenfalls logisch begründet - liest du nicht, was du bewusst abschneidest?

Gott als allmächtiges und allwissendes Wesen: Da Allwissenheit das Wissen um die eigenen zukünfigen Handlungen umfasst, führt Allwissenheit zu Statik; die Handlungsfreiheit wird auf genau eine mögliche Zukunft beschränkt. Da Allwissenheit die Handlungsfreiheit beschränkt, schließt Allwissen Allmacht aus; daher kann nichts gleichsam Allwissendes und Allmächtiges existieren.

Hier gibt es kein "wir wissen es nur nicht" sondern um nachweislich >nicht< determinierte Ereignisse.

Mit unserer Wahrnehmung/Wissenschaft ist das so

Nein; ein Determinismus wurde vollumfänglich ausgeschlossen.

Kannst du akzeptieren oder leugnen. Letztlich hast du einfach nur keine Ahnung, worum es dabei überhaupt geht... du redest einfach Quark ins Blaue hinein.

Genau DAS ist ja lediglich die Vorstellung des Menschen

Du verwechselst etwas

Nein, eben nicht; ich gebe einfach nichts auf deine bedeutungslosen Tautologien. ;D

1) Behauptung: "Gott ist eine Entität"

Eine Behauptung; reine Fantasie.

2) Konditionalsatz: "WENN Gott als Entität IST, dann ..."

Das ist eine Tautologie - und wenn Schweine fliegen können, dann können sie fliegen.
Irrelevant.

Diese Vorannahme gibt es nicht, wenn es um die Begründung deines Aberglaubens geht

Stimmt

Eben; weshalb dein "Vorwurf" abermals auch völlig haltlos ist. Wenn es nämlich um deinen letzten verzweifelten Versuch geht, deinen Glauben zu begründen, standen die Prämissen überhaupt nicht zur Debatte. Ich ging schrittweise mit dir und bis zu einem gewissen Grad konntest du auch die Logik aufrecht erhalten; bis es eben zu logischer Inkonsistent kam und du in Sackgassen gelandet bist.