Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Münek]

Wenn die katholische Kirche den paradiesischen Sündenfall als bloßen unhistorischen Mythos ansähe, wäre dem Dogma der Erbsünde die Grundlage entzogen und damit auch der heilsgeschichtlichen Notwendigkeit des Sühnetodes Jesu.

Ich weiß was Du meinst - und so gesehen hast Du recht. - Aber die Sache hat einen Haken: Das, wofür der "Sündenfall" steht ist real und somit historisch, aber nicht wörtlich zu verstehen - es steht für etwas.

Nichts - aber auch gar nichts in den Formulierungen des "Katechismus der Katholischen Kirche" deutet darauf hin, dass die katholischen Christen den Sündenfall des Stammelternpaares Adam und Eva mit seinen Folgen NICHT wörtlich, sondern "irgendwie anders" zu verste-
hen haben.

[closs]

Nichts - aber auch gar nichts in den Formulierungen des "Katechismus der Katholischen Kirche" deutet darauf hin, dass die katholischen Christen den Sündenfall des Stammelternpaares Adam und Eva mit seinen Folgen NICHT wörtlich, sondern "irgendwie anders" zu verste-
hen haben.

Geistig ist es wörtlich zu verstehen. - Ich vermute, dass unser Problem im Transfer in geistige REALITÄT besteht.

Das, was Du im KKK liest, ist sowohl Bild (weil der Mensch biologisch so NICHT entstand) als auch Wirklichkeit (weil das, was dort geistig passiert, Realität ist). Und allein dieser Satz lässt schon vieles scheitern, weil er nicht verstanden wird.

BIOLOGISCH geschehen tut das ontogenetisch, was in der Genesis beschrieben wurde, in jedem Menschen irgendwann zwischen Embryo und Pubertät. - Phylogenetisch geschah es das erstemal, als irgendwann vor 6000 oder 600.000 Jahren oder 6 Mio Jahren einer unserer Vorfahren erstmals "Ich" bewusst gegen "Gott" stellen konnte (egal, als was damals "Gott" erschienen ist).

Das ist einm schwieriges Thema - deshalb nur mal der Spur nach gesagt. - Und weil es ein schwieriges Thema ist, ist es unmöglich so in die Verkündigungs-Sprache einbaubar - Leute mit geistigem Instinkt, die es hören, merken, was es zu bedeuten hat, und merken ebenfalls, dass das biologisch nicht stimmen kann - dazu braucht man kein Intellektueller zu sein.

[Münek]

Nichts - aber auch gar nichts in den Formulierungen des "Katechismus der Katholischen Kirche" deutet darauf hin, dass die katholischen Christen den Sündenfall des Stammelternpaares Adam und Eva mit seinen Folgen NICHT wörtlich, sondern "irgendwie anders" zu verste-
hen haben.

Geistig ist es wörtlich zu verstehen. - Ich vermute, dass unser Problem im Transfer in geistige REALITÄT besteht.

In den Schöpfungsberichten geht es nicht um "geistige" Realität, sondern um materialistische Realität. Was immer auch Gott schuf, er schuf eine materialistische Welt. Adam und Eva waren keine Geister, sondern materielle Wesen aus Fleisch und Blut.

Das, was Du im KKK liest, ist sowohl Bild (weil der Mensch biologisch so NICHT entstand).

Die Erschaffung des Menschen aus dem Staub der Erde ist kein Bild, sondern die konkrete Vorstellung der Verfasser der Paradiesgeschichte. Seit Darwin scheint es sich aber langsam rumgesprochen zu haben, dass Gott Adam NICHT aus dem Staub des Ackerbodens erschaffen hat.

Bei Fundi-Christen (Kreationisten, Intelligent Design) und Muslimen scheint das aber noch nicht angekommen zu sein.

als auch Wirklichkeit (weil das, was dort geistig passiert, Realität ist).

Nach der Evolutionstheorie ist der Mensch ist NICHT "geistig passiert"; er hatte tierische materialistische Vorfahren.

Und allein dieser Satz lässt schon vieles scheitern, weil er nicht verstanden wird.

Wenn man für 5 Cent Vernunft einsetzt, muss nichts scheitern.

BIOLOGISCH geschehen tut das ontogenetisch, was in der Genesis beschrieben wurde, in jedem Menschen irgendwann zwischen Embryo und Pubertät. - Phylogenetisch geschah es das erstemal, als irgendwann vor 6000 oder 600.000 Jahren oder 6 Mio Jahren einer unserer Vorfahren erstmals "Ich" bewusst gegen "Gott" stellen konnte (egal, als was damals "Gott" erschienen ist).

Es bringt nichts, wenn Du den biblischen Sündenfall um 600 000 Jahre vorverlegst. Es hat diesen nie gegeben.

Das ist einm schwieriges Thema - deshalb nur mal der Spur nach gesagt. - Und weil es ein schwieriges Thema ist, ist es unmöglich so in die Verkündigungs-Sprache einbaubar - Leute mit geistigem Instinkt, die es hören, merken, was es zu bedeuten hat, und merken ebenfalls, dass das biologisch nicht stimmen kann - dazu braucht man kein Intellektueller zu sein.

Da ändert nichts an der Tatsache, dass katholische Gläubige im Weltkatechismus verpflichtet werden, diesen alten Schmonzes als göttliche Offenbarung zu glauben.

Wenn die RKK den Sündenfall als Mythos streichen würde, stürzte ihr ganzes Glaubensgebäude zusammen.

[closs]

In den Schöpfungsberichten geht es nicht um "geistige" Realität

Doch - sogar in erster Linie.

sondern um materialistische Realität.

Es wird materiell dargestellt und damals auch so geglaubt, weil man gewohnt war, geistige Realität als historische Realität abzubilden.

Die Erschaffung des Menschen aus dem Staub der Erde ist kein Bild, sondern die konkrete Vorstellung der Verfasser der Paradiesgeschichte.

Richtig - weil man gewohnt war, geistige Realität als historische Realität abzubilden.

Seit Darwin scheint es sich aber langsam rumgesprochen zu haben, dass Gott Adam NICHT aus dem Staub des Ackerbodens erschaffen hat.

Darwin ändert nichts an der Substanz der Genesis. - Was sich ändert, ist, dass man heute geistige Realität biologisch korrekt abbildet.

Nach der Evolutionstheorie ist der Mensch ist NICHT "geistig passiert"

Die ET ist eine biologische Disziplin und thematisiert nicht, was "geistig" (in tradtioneller Bedeutung) passiert - sie kann das gar nicht.

Wenn man für 5 Cent Vernunft einsetzt, muss nichts scheitern.

Offenbar doch.

Es bringt nichts, wenn Du den biblischen Sündenfall um 600 000 Jahre vorverlegst. Es hat diesen nie gegeben.

Du hast nicht verstanden, was er ist.

Da ändert nichts an der Tatsache, dass katholische Gläubige im Weltkatechismus verpflichtet werden, diesen alten Schmonzes als göttliche Offenbarung zu glauben.

Substantiell ist das richtig, von der Darreichungsform heute nicht mehr machbar - will heißen: Würde man heute die Genesis neu schreiben müssen, würde man DASSELBE ganz anders ausdrücken müssen. - Aber die Quelle ist nun mal, wie sie ist - und sie ist extrem raffiniert, wenn man mal genauer reinliest. - Aber man muss erst mal den Transfer in die Verstehensebene geschafft haben - was auch Du nicht schaffst.

Wenn die RKK den Sündenfall als Mythos streichen würde, stürzte ihr ganzes Glaubensgebäude zusammen.

Das moslimische wahrscheinlich auch. - Klar - man kann doch die spirituellen Grundlagen nicht einfach wegkippen - das ist so, als würde Borussia Dortmund seine Tore abbauen und entsorgen.

Aber Deine Aussagen zeigen stellvertretend für die "moderne" Gesellschaft, die auch noch meint, "aufgeklärt" zu sein, wie weit weg heute spirituelles Verstehens-Vermögen zurückgetreten ist. - Die Leute haben es einfach nicht mehr gelernt, über Methodisches hinauszudenken.

[JackSparrow]

Geistig ist es wörtlich zu verstehen. - Ich vermute, dass unser Problem im Transfer in geistige REALITÄT besteht.

Das Problem ist, dass du keine Textbelege für deine Hypothese liefern kannst, die Autoren der Genesis hätten lediglich eine Geisterwelt beschreiben wollen.

Das, was Du im KKK liest, ist sowohl Bild (weil der Mensch biologisch so NICHT entstand) als auch Wirklichkeit (weil das, was dort geistig passiert, Realität ist).

Die Bibel liefert lückenlose Stammbäume von Adam bis Jesus. Darf Jesus ebenfalls nicht wörtlich verstanden werden?

Leute mit geistigem Instinkt, die es hören, merken, was es zu bedeuten hat,

Leute mit viel Kreatitivät können sich aus der Schöpfungsgeschichte ein Rezept für Apfelstrudel oder vielleicht eine Anleitung zur Lumbalpunktion zusammenreimen. Die dürfen aber den Bibeltext nicht allzu genau lesen, sonst könnte das Kartenhaus eventuell aufgrund von Logikfehlern in sich zusammenfallen.

[closs]

Das Problem ist, dass du keine Textbelege für deine Hypothese liefern kannst, die Autoren der Genesis hätten lediglich eine Geisterwelt beschreiben wollen.

Meinst Du das im Sinne von: "Hey, Ihr Leute, ich schreibe jetzt die Genesis und meine das nicht historisch, sondern geistig". ----???

Die Autoren haben die reale Welt des Geistes beschreiben wollen, was heute weitgehend nicht mehr verstanden wird (Dein Wort "Geisterwelt" ist mit seiner Konnotation diesbezüglich verräterisch). - Um dies zu tun, haben sie einen historischen Anschein erweckt, den sie selber wahrscheinlich auch geglaubt haben: "Wenn etwas geistig real ist, findet es auch in der Geschichte real statt". - Streng genommen stimmt das ja sogar, aber halt nicht in der dargebotenen Form. - Die Leute haben damals verstanden, wie es heute noch einige mit geistigem Instinkt Aussgestattete verstehen: Da ist etwas Reales, was beispielhaft dargestellt wird. - Wie heißt der Satz schnell wieder? Geschichte sagt, wie es war - Mythos sagt, wie es ist.

Die Bibel liefert lückenlose Stammbäume von Adam bis Jesus. Darf Jesus ebenfalls nicht wörtlich verstanden werden?

Jesus selber schon, weil es ja dessen geistige Offenbarungsform war, Mensch zu sein. --- Von den Stammbäumen halte ich persönlich NICHTS - aber so hat man halt damals gedacht: Geistige Realität muss auch "haptisch" festgeklopft werden.

Das ist doch gerade der Gag des NT, dass Jesus diese Denkmuster auflösen wollte und KEINE äußeren Zeichen mehr wollte. - Egal ob er die äußere Beschneidung zugunsten der Beschneidung des Herzens aufgeben wollte - oder dass er unter Naherwartung gerade NICHT das äußere, sondern das innere Kommen verstanden haben wollte. - Aber es ist halt so, dass selbst heute nach 2000 Jahren das Denken noch vorwiegend AT-mäßig geprägt ist.

Leute mit viel Kreatitivät können sich aus der Schöpfungsgeschichte ein Rezept für Apfelstrudel oder vielleicht eine Anleitung zur Lumbalpunktion zusammenreimen. Die dürfen aber den Bibeltext nicht allzu genau lesen, sonst könnte das Kartenhaus eventuell aufgrund von Logikfehlern in sich zusammenfallen.

Man soll die Bibel GEISTIG genau lesen - was Du unter "genau" verstehst, ist in diesem Kontext Müll. - Wie schon oft gesagt: Wir leben in einer Zeit geistig-spiritueller Verwahrlosung, in der "Geist" als Gegenstand neuronaler Zustände und nicht als metaphysisches Ereignis verstanden wird - ein Rückschritt, der sich selbst als "Aufklärung" versteht. - Hier sind die Fronten extrem hart.

[Münek]

In den Schöpfungsberichten geht es nicht um "geistige" Realität

Doch - sogar in erster Linie.

Nö - geistige Realität - was immer das auch sein mag - hatten die Verfasser der Schöpfungsgeschichte ganz gewiss nicht im Fokus. Sie nahmen die Welt um sich wahr - und diese war nicht geistig, sondern äußerst materiell.

sondern um materialistische Realität.

Es wird materiell dargestellt und damals auch so geglaubt, weil man gewohnt war, geistige Realität als historische Realität abzubilden.

Wie kommst Du auf den absonderlichen Gedanken, dass es die Verfasser der Schöpfungsgeschichten "gewohnt waren, geistige Realität als historische Realität abzubilden"? Aus Kreisen der katholischen Kirche hast Du diesen Unsinn bestimmt nicht gehört.

Die Erschaffung des Menschen aus dem Staub der Erde ist kein Bild, sondern die konkrete Vorstellung der Verfasser der Paradiesgeschichte.

Richtig - weil man gewohnt war, geistige Realität als historische Realität abzubilden.

Diese angebliche Gewohnheit gab es überhaupt nicht. Da hast Du Dir wieder mal was ausgedacht. Nach dem Motto: Widdewiddewitt…

Seit Darwin scheint es sich aber langsam rumgesprochen zu haben, dass Gott Adam NICHT aus dem Staub des Ackerbodens erschaffen hat.

Darwin ändert nichts an der Substanz der Genesis.

Was glaubst Du wohl, weshalb sich damals die katholische Kirche mit Zähnen und Klauen so vehement gegen Darwins Theorie gewehrt hat? Stichwort: Päpstlich angeordneter Antimodernisteneid. Natürlich sah sie in der Evolutionstheorie einen substanziellen Angriff auf die Schöpfungsgeschichte.

Es bringt nichts, wenn Du den biblischen Sündenfall um 600 000 Jahre vorverlegst. Es hat diesen nie gegeben.

Du hast nicht verstanden, was er ist.

Ich bitte Dich. Steht doch alles haarklein im "Katechismus der Katholischen Kirche". Mit Stammelternpaar, abgefallenem Engel, Ungehorsam, Sünde und Tod.

Da ändert nichts an der Tatsache, dass katholische Gläubige im Weltkatechismus verpflichtet werden, diesen alten Schmonzes als göttliche Offenbarung zu glauben.

Substantiell ist das richtig, von der Darreichungsform heute nicht mehr machbar - will heißen: Würde man heute die Genesis neu schreiben müssen, würde man DASSELBE ganz anders ausdrücken müssen.

Heutzutage würden die Schöpfungsgeschichten der Genesis ganz bestimmt nicht mehr geschrieben werden. Die Zeit der Göttermythen ist endgültig vorbei.

Wenn die RKK den Sündenfall als Mythos streichen würde, stürzte ihr ganzes Glaubensgebäude zusammen.

Man kann doch die spirituellen Grundlagen nicht einfach wegkippen.

Wieso nicht? Das ist nur eine Frage der "intellektuellen Redlichkeit". Klar geht das nicht von heute auf morgen. Das braucht Zeit.

[Roland]

Wir können auch bei deiner aberwitzigen Formulierung bleiben, doch drängt sich die Dummheit darin auf sobald wir die Aussage etwas umstellen:
Behaupte ich dogmatisch, mein Nachbar wäre nur Mensch und kein Gott?
Behaupte ich dogmatisch, du wärst nur Mensch und kein Gott?

Das wäre in der Tat eine Dummheit

Eben; es wäre eine Dummheit davon auszugehen und es wäre >kein< Dogma, die Annahme dass du oder mein Nachbar göttlich seid zu verwerfen. Ja, es würde dabei auch gar keine Rolle spielen, wie viele andere Menschen von dieser Dummheit überzeugt wären.

Und so... verhält es sich auch mit Jesus und jeder anderen Person, der du oder sonst jemand irgendeine Art von Göttlichkeit zusprechen könntest. Ob dir das nun gefällt oder nicht spielt dabei ja keine Rolle, es ändert nichts.

Das hast du alles hier schonmal gepostet und ich habe darauf hier geantwortet.

Es gibt übrigens inzw. einen zweiten Thread "Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen II".

Kann man diesen hier nicht einfach schließen, sodass man hier nicht mehr weiterschreiben kann?

[closs]

Nö - geistige Realität - was immer das auch sein mag - hatten die Verfasser der Schöpfungsgeschichte ganz gewiss nicht im Fokus. Sie nahmen die Welt um sich wahr - und diese war nicht geistig, sondern äußerst materiell.

Die Formulierung Deines Satzes zeigt, dass Du bei "Geist" offenbar noch an übergestülpte Betttücher denkst, die "Huh-Huhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu" machen.

Wie kommst Du auf den absonderlichen Gedanken, dass es die Verfasser der Schöpfungsgeschichten "gewohnt waren, geistige Realität als historische Realität abzubilden"? Aus Kreisen der katholischen Kirche hast Du diesen Unsinn bestimmt nicht gehört.

Dito. - Meinst Du ernsthaft, dass die Verfasser eines so spirituellen Textes biologische Geschichtsschreibung machen wollten? ---- Und natürlich weiß die RKK, was sie mit "Geist" meint und dass dies geistige Texte sind.

Diese angebliche Gewohnheit gab es überhaupt nicht. Da hast Du Dir wieder mal was ausgedacht.

Du bist fremd im Geist. - Die Menschen haben (wie einige Menschen auch heute) bereits damals das Mythische in seiner Realität verstanden - dass sie diese Realität im Gegensatz zu heute möglicherweise historisch wörtlich verstanden haben, darf man ihnen nicht anlasten (die Defizite heute sind größer).

Was glaubst Du wohl, weshalb sich damals die katholische Kirche mit Zähnen und Klauen so vehement gegen Darwins Theorie gewehrt hat?

Weil sie der Verkündigungssprache im Weg war und es ein mords Prozess war, die an sich identisch bleibende Verkündigung in neue Worte zu kleiden.

Stichwort: Päpstlich angeordneter Antimodernisteneid.

Das ist nach meiner Erinnerung das falsche Stichwort. - Steht da was gegen die ET drin? Nach meiner Erinnerung NICHT.

Ich bitte Dich. Steht doch alles haarklein im "Katechismus der Katholischen Kirche". Mit Stammelternpaar, abgefallenem Engel, Ungehorsam, Sünde und Tod.

Du verstehst trotzdem nicht - Du setzt mit der falschen Ebene an. - Ehrlich - geistig gehört Deine Fraktion zu den von Sven so sehr geliebten Flacherdlern.

Heutzutage würden die Schöpfungsgeschichten der Genesis ganz bestimmt nicht mehr geschrieben werden.

Doch - die Grundfragen des Menschen sind gleich geblieben.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Do 16. Mai 2019, 18:25
Wenn die RKK den Sündenfall als Mythos streichen würde, stürzte ihr ganzes Glaubensgebäude zusammen.

Man kann doch die spirituellen Grundlagen nicht einfach wegkippen.

Wieso nicht? Das ist nur eine Frage der "intellektuellen Redlichkeit". Klar geht das nicht von heute auf morgen. Das braucht Zeit.

Geil : Es wäre "redlich", wenn die RKK die Sündenfalls-Geschichte (in ihrer heute übrigens voll aktuellen Potenz) streichen würde, weil - eigentlich müsste man wie folgt weiterfahren: - das neuzeitliche spirituelle Neanderthaltum nichts damit anfangen kann. - Das ist auch mal eine Aussage.

[Scrypton]

Nö - geistige Realität - was immer das auch sein mag - hatten die Verfasser der Schöpfungsgeschichte ganz gewiss nicht im Fokus. Sie nahmen die Welt um sich wahr - und diese war nicht geistig, sondern äußerst materiell.

Die Formulierung...

Deine Ausreden zeigen: Mal wieder nichts kapiert...

Wie kommst Du auf den absonderlichen Gedanken, dass es die Verfasser der Schöpfungsgeschichten "gewohnt waren, geistige Realität als historische Realität abzubilden"? Aus Kreisen der katholischen Kirche hast Du diesen Unsinn bestimmt nicht gehört.

Dito.

Nicht in Ausreden schwimmen sondern einfach mal die an dich gerichtete Frage beantworten:
"Wie kommst Du auf den absonderlichen Gedanken, dass es die Verfasser der Schöpfungsgeschichten "gewohnt waren, geistige Realität als historische Realität abzubilden"?"

Kannst du diese Frage fundiert beantworten? Wohl eher nicht, wie es aussieht.

Diese angebliche Gewohnheit gab es überhaupt nicht. Da hast Du Dir wieder mal was ausgedacht.

Du bist fremd im Geist.

Du bist einfach nur enorm rückständig, das ist alles. :0)

Ich bitte Dich. Steht doch alles haarklein im "Katechismus der Katholischen Kirche". Mit Stammelternpaar, abgefallenem Engel, Ungehorsam, Sünde und Tod.

Du verstehst trotzdem nicht

Wie erbärmlich... XD
MImimi... ja, das stimmt alles was du sagst, aber du verstehst es trotzdem nicht, weil... ... weil ich das eben behaupte... mimimimi.

Wo soll das nur mit dir hinführen?!