Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

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sven23
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#411 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von sven23 » Mo 25. Mär 2019, 12:34

closs hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:53
Pluto hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:44
Würde die HKE etwas setzen, hättest du recht.
Sie tut es doch. - Auch Bultmanns Postulat, Geschichte als rein naturalistische Kontinuität zu verstehen, ist eine Setzung.

Dazu hat Thaddäus gerade eben etwas sehr kluges geschrieben:

Das ist falsch. Selbstverständlich kann der in den Wissenschaften zwingend erforderliche methodische Atheismus falsifiziert werden. Es muss nur jemand unter Laborbedingungen ein Wunder vollbringen oder irgendwo auf der Welt ein für alle unbezweifelbares Wunder geschehen, z.B. dass der Petersdom zu schmackhafter Schokolade wird.
Solange dies nicht geschieht, ist es wissenschaftstheoretisch nach dem Falsifikationsprinzip völlig in Ordnung davon auszugehen, dass es keine Wunder - also das plötzliche lokale oder globale Unwirksamwerden von Naturgesetzen und mathematischen sowie logischen Gesetzen geben kann.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Roland
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#412 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Roland » Mo 25. Mär 2019, 12:55

sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 12:34

Dazu hat Thaddäus gerade eben etwas sehr kluges geschrieben:

Das ist falsch. Selbstverständlich kann der in den Wissenschaften zwingend erforderliche methodische Atheismus falsifiziert werden. Es muss nur jemand unter Laborbedingungen ein Wunder vollbringen oder irgendwo auf der Welt ein für alle unbezweifelbares Wunder geschehen, z.B. dass der Petersdom zu schmackhafter Schokolade wird.
Solange dies nicht geschieht, ist es wissenschaftstheoretisch nach dem Falsifikationsprinzip völlig in Ordnung davon auszugehen, dass es keine Wunder - also das plötzliche lokale oder globale Unwirksamwerden von Naturgesetzen und mathematischen sowie logischen Gesetzen geben kann.

Das ist nicht klug sondern ein Widerspruch in sich. Wunder zeichnen sich gerade dadurch aus, dass man sie nicht unter Laborbedingungen hervorbringen kann, dann wären es nämlich keine Wunder.
Die Frage ist doch einfach: Gibt es eine Intelligenz, die die Naturgesetze hervorgebracht hat? Wenn ja, kann sie sie auch ausnahmsweise durchbrechen und niemand kann das dann nachstellen. Die Frage ist also: Gibt es den Gott der Bibel, ja oder nein. Und Wissenschaft kann darauf keine Antwort geben, es ist so oder so, eine Frage des Glaubens.
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#413 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Pluto » Mo 25. Mär 2019, 13:29

Roland hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 12:55
Wunder zeichnen sich gerade dadurch aus, dass man sie nicht unter Laborbedingungen hervorbringen kann, dann wären es nämlich keine Wunder.
Eben.

Roland hat geschrieben:Die Frage ist doch einfach: Gibt es eine Intelligenz, die die Naturgesetze hervorgebracht hat? Wenn ja, kann sie sie auch ausnahmsweise durchbrechen und niemand kann das dann nachstellen. Die Frage ist also: Gibt es den Gott der Bibel, ja oder nein.
Noch einfacher: Ist der Mensch eine Schöpfung Gottes, oder hat sich der Mensch Gott nur erdacht?

Roland hat geschrieben:Und Wissenschaft kann darauf keine Antwort geben, es ist so oder so, eine Frage des Glaubens.
Alles was wir wahrnehmen ist eine Frage des Glaubens. Beispiel: "Hanna rannte aus dem Haus, weil sie dachte (glaubte) es brennt". Brennt es nun wirklich, oder nicht?
Wie und warum meint man ein Haus brenne?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#414 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Mo 25. Mär 2019, 13:50

sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 12:34
Dazu hat Thaddäus gerade eben etwas sehr kluges geschrieben
"Klug" ganz gewiss, aber nicht ganz richtig.

sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 12:34
Selbstverständlich kann der in den Wissenschaften zwingend erforderliche methodische Atheismus falsifiziert werden.
Man kann es methodisch so einrichten, dass man ab Stufe x etwas Unverstandenes als "Wunder" bezeichnet - reine Vereinbarung. - "Wunder" wäre dann etwas aus Wissenschafts-Gnaden.

Roland hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 12:55
Solange dies nicht geschieht, ist es wissenschaftstheoretisch nach dem Falsifikationsprinzip völlig in Ordnung davon auszugehen, dass es keine Wunder - also das plötzliche lokale oder globale Unwirksamwerden von Naturgesetzen und mathematischen sowie logischen Gesetzen geben kann.
Vollkommen korrekt - wissenschafts-theoretisch ist das so (das hat bisher niemand in Zweifel gezogen). - Aber was heißt das? Dass die Wissenschaft sensu Thaddäus mit ihren Ergebnissen keine ontischen Ansprüche erheben darf - genau das, was ich die ganze Zeit sage.

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Thaddäus
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#415 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Thaddäus » Mo 25. Mär 2019, 14:29

Roland hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 12:55
sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 12:34

Dazu hat Thaddäus gerade eben etwas sehr kluges geschrieben:

Das ist falsch. Selbstverständlich kann der in den Wissenschaften zwingend erforderliche methodische Atheismus falsifiziert werden. Es muss nur jemand unter Laborbedingungen ein Wunder vollbringen oder irgendwo auf der Welt ein für alle unbezweifelbares Wunder geschehen, z.B. dass der Petersdom zu schmackhafter Schokolade wird.
Solange dies nicht geschieht, ist es wissenschaftstheoretisch nach dem Falsifikationsprinzip völlig in Ordnung davon auszugehen, dass es keine Wunder - also das plötzliche lokale oder globale Unwirksamwerden von Naturgesetzen und mathematischen sowie logischen Gesetzen geben kann.

Das ist nicht klug sondern ein Widerspruch in sich. Wunder zeichnen sich gerade dadurch aus, dass man sie nicht unter Laborbedingungen hervorbringen kann, dann wären es nämlich keine Wunder.
Selbstverständlich könnte ein Wunder unter Laborbedingungen geschehen. Unter Laborbedingungen bedeutet lediglich: unter kontrollierten wissenschaftlichen Bedingungen. Also mit Beobachtern bzw. unter Verwendung technischer Aufzeichnungsgeräte; unter solchen Bedinungen, die Manipulationen auschließen; unter Ausschluss der Verwendung etwaiger technischer Hilfsmittel, mit deren Hilfe ein vermeintliches Wundergeschehen vorgetäuscht werden könnte; ggf. unter Verwendung von Messgeräten, die bestimmte Veränderungen exakt messen können usw.
Unter Laborbedinungen bezeichnet die genaue Dokumentation des Wundergeschehens und das Ausschließen von technischen Tricks und dergleichen. Unter solchen Laborbedinungen muss dann der vermeintliche Wundertäter seine Fähigkeit, ein Wunder zu wirken unter Beweis stellen. Das heißt, er muss Naturgesetze oder mathematische oder logische Gesetzmäigkeiten unter solchen Laborbedingungen außer Kraft setzen.
Den Petersdom einfach in Schokolade zu verwandeln wäre allerdings erheblich cooler.

Roland hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 12:55
Die Frage ist doch einfach: Gibt es eine Intelligenz, die die Naturgesetze hervorgebracht hat? Wenn ja, kann sie sie auch ausnahmsweise durchbrechen und niemand kann das dann nachstellen.
Das ist ganz sicher nicht die Frage. Nicht einmal, wenn man unnötigerweise annimmt, die Naturgesetze seien durch eine Intelligenz erschaffen worden, löst das nicht die Frage nach dem zureichenden Grund, sondern verlagert sie lediglich auf ein anderes Objekt. Wenn ein göttliches Wesen die Naturgesetze geschaffen hat, stellt sich stattdessen die Frage, wer das göttliche, intelligente Wesen erschaffen hat. Davon auszugehen, dass die Naturgesetze immer schon existiert haben ist z.B. wissenschaftstheoretisch sparsamer und nicht mehr und nicht weniger rätselhaft, als wenn ein Gott sie erschaffen hätte.

Roland hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 12:55
Die Frage ist also: Gibt es den Gott der Bibel, ja oder nein. Und Wissenschaft kann darauf keine Antwort geben, es ist so oder so, eine Frage des Glaubens.
Wenn es einen Gott gäbe, der die Naturgesetze erschaffen hat, dann heißt das noch lange nicht, dass es der christliche Gott ist. Ihr Christen werdet euch noch wundern, wenn ihr dereinst Allah erklären müsst, warum ihr euch nicht zum wahren muslimischen Glauben bekehrt habt, wo seine Wahrheit doch so klar vor euren Augen lag. Dann wird es keine Ausrede geben und es wird Heulen und Zähneklappern sein. :shock:

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sven23
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#416 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von sven23 » Mo 25. Mär 2019, 15:30

Roland hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 12:55
sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 12:34

Dazu hat Thaddäus gerade eben etwas sehr kluges geschrieben:

Das ist falsch. Selbstverständlich kann der in den Wissenschaften zwingend erforderliche methodische Atheismus falsifiziert werden. Es muss nur jemand unter Laborbedingungen ein Wunder vollbringen oder irgendwo auf der Welt ein für alle unbezweifelbares Wunder geschehen, z.B. dass der Petersdom zu schmackhafter Schokolade wird.
Solange dies nicht geschieht, ist es wissenschaftstheoretisch nach dem Falsifikationsprinzip völlig in Ordnung davon auszugehen, dass es keine Wunder - also das plötzliche lokale oder globale Unwirksamwerden von Naturgesetzen und mathematischen sowie logischen Gesetzen geben kann.

Das ist nicht klug sondern ein Widerspruch in sich. Wunder zeichnen sich gerade dadurch aus, dass man sie nicht unter Laborbedingungen hervorbringen kann, dann wären es nämlich keine Wunder.
Warum?
Haben die biblischen Wunder auch unter Laborbedingungen stattgefunden? :lol:


Roland hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 12:55
Die Frage ist doch einfach: Gibt es eine Intelligenz, die die Naturgesetze hervorgebracht hat? Wenn ja, kann sie sie auch ausnahmsweise durchbrechen und niemand kann das dann nachstellen. Die Frage ist also: Gibt es den Gott der Bibel, ja oder nein. Und Wissenschaft kann darauf keine Antwort geben, es ist so oder so, eine Frage des Glaubens.
Deshalb läßt die Forschung auch diesen Unsinn bleiben und setzt nicht voraus, dass Jesus göttlich ist, wie closs das immer fordert. Damit würde man nur zirkelreferent etwas bestätigen, was man vorausgesetzt hat.
Forschung muss aber ergebnisoffen sein, deshalb untersucht man die Texte wie alle anderen antiken Texte auch, eine Sonderbehandlung kann es nich geben.
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sven23
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#417 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von sven23 » Mo 25. Mär 2019, 15:35

closs hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 13:50
Man kann es methodisch so einrichten, dass man ab Stufe x etwas Unverstandenes als "Wunder" bezeichnet - reine Vereinbarung. - "Wunder" wäre dann etwas aus Wissenschafts-Gnaden.
Nee, Wunder sind Verstöße, bzw. Durchbrechen aller uns bekannten Naturgesetze. Wenn so etwas geschehen würde, wäre es für alle sichbar, so wie die biblischen Wunder, die aber wohl nur literarischer Natur sind.

closs hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 13:50
Roland hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 12:55
Solange dies nicht geschieht, ist es wissenschaftstheoretisch nach dem Falsifikationsprinzip völlig in Ordnung davon auszugehen, dass es keine Wunder - also das plötzliche lokale oder globale Unwirksamwerden von Naturgesetzen und mathematischen sowie logischen Gesetzen geben kann.
Vollkommen korrekt - wissenschafts-theoretisch ist das so (das hat bisher niemand in Zweifel gezogen). - Aber was heißt das? Dass die Wissenschaft sensu Thaddäus mit ihren Ergebnissen keine ontischen Ansprüche erheben darf - genau das, was ich die ganze Zeit sage.
Jetzt hast du einen Text von Thäddäus dem Roland untergeschoben.
Ich sag ja, du bist in letzter Zeit etwas verwirrt.
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PeB
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#418 Re: Wissenschaftstheorie und die Frage des Wunders

Beitrag von PeB » Mo 25. Mär 2019, 15:38

Thaddäus hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:58
Das ist kein Fehler im System, sondern die wissenschaftstheoretische Voraussetzung dafür, durch seriöses wissenschaftliches Arbeiten zu eindeutigen und korrekten Ergebnissen zu gelangen, die von anderen (Wissenschaftlern) akzeptiert werden müssen, so lange sie diese Ergebnisse nicht - wiederum mit wissenschaftlichen Methoden - widerlegen können.

Und genau das meine ich mit "Fehler im System". Verzeih mir, wenn ich es als "wissenschaftliche Arroganz" bezeichne, wenn irgendwo der Eindruck erweckt wird, Wissenschaft sei das Maß aller Dinge. Wissenschaft ist eine adäquate, sehr effektive Möglichkeit des Zugangs zu Erkenntnis, aber bei Weitem nicht der Einzige.
Der "Fehler im System" beruht darauf, dass man versucht, ein Buch über Gott, Gottes Eingreifen in die Welt, Wundertaten, Prophezeiungen etc. in ein wissenschaftliches Korsett zu zwängen, um ihm damit mutmaßlich "Wahrheiten" abzutrotzen. Das muss doch in die Hose gehen. Die Bibel ist - im besten oder im schlechtesten Sinne, je nach Standpunkt - vollkommen unwissenschaftlich.
Von daher stellt sich für mich die Frage nach der Nützlichkeit einer wissenschaftlichen Betrachtung der Bibel.

Ich will die Problematik an einem Beispiel festmachen, das ich hier schon desöfteren genannt habe:

unter der atheistisch-wissenschaftlichen Prämisse, dass es keine Prophetie geben sollte, wird die prophetische Voraussage der Zerstörung des Tempels durch Jesus selbst - geschildert in den Evangelien - als eine spätere, nach 70 (nach der Tempelzerstörung) hinzugefügte Erfindung nachvollzogen. Anders ausgedrückt: wenn die Evangelien die Zerstörung des Tempels thematisieren, müssen sie nach 70 niedergeschrieben worden sein.
Das zieht aber einen Rattenschwanz an weiteren Schlussfolgerungen nach sich: denn wenn die Evangelien nach 70 verfasst sein sollen, dann sind auch sämtlich anderen Anganben in Zweifel zu ziehen und bewegen sich im Kontext der frühen Christengemeinden nach 70 - und nicht mehr im Kontext der Zeit Jesu. Das hat gravierende Folgen für die Deutung.

Aber was, wenn - wie ich glaube - Jesus eben doch die Tempelzerstörung 40 Jahre zuvor vorhergesagt hat, weil er es - wie die Bibel sagt - konnte.
Die Frage, ob Jesus dies voraussagen konnte, lässt sich auch wissenschaftlich nicht falsifizieren - etwa mit einem Versuch der Reproduzierung, wie du ihn vorschlägst. Jesu Aussagen lassen sich eben nicht reproduzieren und entziehen sich daher der wissenschaftlichen Untersuchung und einer Falsifizierung.

Es ist Unsin zu sagen, es ließe sich wissenschaftlich falsifizieren, ob es Wunder gebe - denn wenn diese heute nicht reproduzierbar seien, habe es auch nie welche gegeben. Ja nun, vielleicht gab es sie und es gibt sie nicht mehr.
Geschichte lässt sich nicht reproduzieren, nur rekonstruieren. Und die Rekonstruktion ist abhängig von den Prämissen.

closs
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#419 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Mo 25. Mär 2019, 16:34

sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 15:35
Wunder sind Verstöße, bzw. Durchbrechen aller uns bekannten Naturgesetze. Wenn so etwas geschehen würde, wäre es für alle sichbar
Nein - man würde auch den zu SChokolade gewordenen Petersdom natürlich zu erklären versuchen. VIELLEICHT würde man es irgendwann sein lassen und einräumen, dass es biblische Wunder gibt. - Davon abgesehen: Warum sollte es heute Wunder dieser Art geben?

sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 15:35
Jetzt hast du einen Text von Thäddäus dem Roland untergeschoben.
Sorry - das hat nichts mit Verwirrung, sondern mit Dynamik zu tun. 8-)

SilverBullet
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#420 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von SilverBullet » Mo 25. Mär 2019, 17:29

“closs“ hat geschrieben:Davon abgesehen: Warum sollte es heute Wunder dieser Art geben?
Na zur Klarstellung, denn bei 42.000 christlichen Konfessionen kann man von einem erheblichen Durcheinander sprechen, das direkte Folge der Präsentation von „Wunderaktionen vermischt mit Anweisungen“ auf Textbasis ist.

Die antiken Autoren hielten es für wichtig, die Wunderaktionen einer Person/Figur zu betonen, damit die Aussagekraft hervorgehoben wird. Natürlich haben sie in keiner Weise vorausgeahnt, dass es wegen ihrer Schreibaktionen in der Zukunft zur Notwendigkeit von Wundern kommen könnte, die dann auf so eigenartige Weise ausbleiben, obwohl doch die gleiche Person/Figur (in jedem) Hier und Jetzt aktiv sein und den Verlauf der Verbreitung (gestartet durch Wunder) überwachen soll.

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