Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

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closs
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#401 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Mo 25. Mär 2019, 09:30

sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:12
Und dann haben wir 2 sich widersprechende Ergebnisse, die, wie wir ja laut closs wissen, gleichzeitig wahr und falsch sein können.
Methodisch ist das leider so - das ist der Preis, den wir mit unserer menschlicher Beschränkung zahlen müssen: Mehrere korrekte methodische Ergebnisse, von denen letztlich ontisch nur eine wahr ist.

sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:12
Genau, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, interpretieren wir mal alles schnell ins Gegenteil um.
Das ist viel seriöser angesiedelt, als es Deine Verschwörungstheorien nahelegen.

sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:12
Oben noch foderst du das Glaubensbekenntnis, dass Jesus göttlich gewesen sei, und nennst das jetzt bescheuert. D
Nein, tue ich NICHT. - Ich fordere, dass ALLE geschichtlich relevanten Optionen wissenschaftlich abgedeckt werden - dazu gehören hermeneutische Optionen mit säkularen Annahmen genauso wie Optionen mit religiösen Annahmen. - BEIDES.

sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:12
Warum das keine Vorannahmen sind, die mit den Glaubensbekenntnisse der Kanoniker auch nur annähernd vergleichbar wären, hat dir Thäddäus eben noch ausführlich erklärt. Schon wieder vergessen?
Und ich habe darauf genantwortet. -Schon wieder vergessen? - Wir sollten mal das "Schon wieder vergessen?" zukünftig weglassen, weil es nichts anderes ist als "Warum übernimmst Du meine Meinung nicht - ich habe sie Dir doch gesagt".

sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:18
Zirbeldrüsendescartes ist auch ontisch widerlegt.
Das ja - da ging es um naturwissenschaftlich Greifbares.

sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:18
Ohne allen Zweifel konnte diese Welt, so wie wir sie erfahren, mit all ihrer Vielfalt an Formen und Bewegungen, nur und aus nichts anderem entstehen als aus dem absoluten und freien Willen Gottes, der über alles herrscht und regiert.
Sir Isaac Newton (1643-1727), englischer Physiker, Mathematiker und Astronom
(Quelle: Philosophiae Naturalis Principia Mathematica, 1713)
Wenn Du noch ein Zitat bringst, aus dem ersichtlich wird, dass Newton NICHT radikal-skeptizistisch ist in bezug auf die "Echtheit" der natur, habe ich das, was ich suche.

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sven23
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#402 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von sven23 » Mo 25. Mär 2019, 09:55

closs hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:30
sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:12
Und dann haben wir 2 sich widersprechende Ergebnisse, die, wie wir ja laut closs wissen, gleichzeitig wahr und falsch sein können.
Methodisch ist das leider so - das ist der Preis, den wir mit unserer menschlicher Beschränkung zahlen müssen: Mehrere korrekte methodische Ergebnisse, von denen letztlich ontisch nur eine wahr ist.
Eben, und dann kann mit wenigstens einer Methode etwas nicht stimmen. Ist das so schwer zu verstehen? :roll:

closs hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:30
sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:12
Genau, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, interpretieren wir mal alles schnell ins Gegenteil um.
Das ist viel seriöser angesiedelt, als es Deine Verschwörungstheorien nahelegen.
Wieso Verschwörungstheorie? Closs ist doch derjenige mit dem hermeneutischen Zauberstab.

closs hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:30
sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:12
Oben noch foderst du das Glaubensbekenntnis, dass Jesus göttlich gewesen sei, und nennst das jetzt bescheuert. D
Nein, tue ich NICHT.
Auch das ist wieder mal glatt gelogen. Noch gerade hast du Münek geantwortet:

Dann soll sie zweigleisig fahren und die Texte auch so interpretieren, als sei Jesus göttlich und als sei es historisch möglich gewesen, dass Jesus leiblich auferstanden sei.



closs hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:30
sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:12
Warum das keine Vorannahmen sind, die mit den Glaubensbekenntnisse der Kanoniker auch nur annähernd vergleichbar wären, hat dir Thäddäus eben noch ausführlich erklärt. Schon wieder vergessen?
Und ich habe darauf genantwortet. -Schon wieder vergessen?
Nur mit dem Unterschied, dass du definitiv Unrecht hast.

closs hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:30
- Wir sollten mal das "Schon wieder vergessen?" zukünftig weglassen, weil es nichts anderes ist als "Warum übernimmst Du meine Meinung nicht - ich habe sie Dir doch gesagt".
Es nervt aber, dass die den gleichen Quatsch hundert mal wiederholst. Dadurch wird Falsches nicht richtig.

closs hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:30
sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:18
Zirbeldrüsendescartes ist auch ontisch widerlegt.
Das ja - da ging es um naturwissenschaftlich Greifbares.
Das ist es ja gerade. Sobald etwas naturwissenschaftlich greifbar ist, und das ist die Zirbeldrüse ja, kacken die Esoteriker ab. :lol:

closs hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:30
sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:18
Ohne allen Zweifel konnte diese Welt, so wie wir sie erfahren, mit all ihrer Vielfalt an Formen und Bewegungen, nur und aus nichts anderem entstehen als aus dem absoluten und freien Willen Gottes, der über alles herrscht und regiert.
Sir Isaac Newton (1643-1727), englischer Physiker, Mathematiker und Astronom
(Quelle: Philosophiae Naturalis Principia Mathematica, 1713)
Wenn Du noch ein Zitat bringst, aus dem ersichtlich wird, dass Newton NICHT radikal-skeptizistisch ist in bezug auf die "Echtheit" der natur, habe ich das, was ich suche.
Warum würde dich das befriedigen, wenn Newton auch so ein Matrix-Heini wie Descartes wäre?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#403 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Pluto » Mo 25. Mär 2019, 10:01

closs hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 08:44
Wenn es Gründe gibt, wird der Zirkel sich sehr schnell ausgezirkelt haben - das kriegt man wissenschaftlich hin.
Eben nicht. Wenn man etwas setzen muss, dann ist man schon verloren.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 01:48
Zur Realität von supranaturalistischen göttlichen Eingriffen (Wundern) bezieht die HKE überhaupt keine Stellung
Das ist ein anderes Wort für "verschweigen" - merkste was? - Sie bezieht keine Stellung, was gleichbedeutend ist mit "Wir interpretieren, als gäbe es sowas nicht". - Muss man ja nicht - aber damit kann man nicht beanspruchen, alle Optionen dessen, was der Fall gewesen sein könnte, abzudecken.
Eben nicht. Die HKE schweigt zwar über Wunder, aber sie verneint sie nicht.

closs hat geschrieben:Allein die Art, wie man andere antike Texte untersucht, ist eine Vorannahme - das gilt auch für Caesars "De bello Gallico".
Auch hier geht es einzig um den Text, und nicht dass man Cäsar = Gott setzt.

Das hieße, dass es unwissenschaftlich für eine Geschichts-Disziplin wäre, einen Fall für möglich zu halten, der der Fall gewesen sein kann - ist das der Sinn von Wissenschaft?[/quote]Eben nicht. Wie gesagt, sagt die Wissenschaft nichts Abschließendes, was in der Welt ist.

closs hat geschrieben:Du sagst also selber, dass die Option, dass Jesus göttlich war (nicht "Halbgott" :D ), historisch möglich gewesen sein kann, aber trotzdem von einer historischen Wissenschaft nicht erwogen werden kann.
Eben nicht.

closs hat geschrieben:Wie erklärst Du Dir dann, dass es Wissenschaftler gibt, die eindeutige Ergebnisse der HKE als "Faktum" bezeichnen, als würde es also mit dem, was damals der Fall war, zweifellos identisch sein?
Welcher wirklich wissenschaftlich arbeitende Mensch sagt denn so was?

closs hat geschrieben:Jesus könnte zwar historisch göttlich gewesen sein - das ist aber nicht unsere hermeneutische Option. Trotzdem behaupten wir, dass Ergebnisse unserer Option mit dem übereinstimmen, was damals der Fall war. ---- Merkste was?
Ja. Dass das stimmt.

closs hat geschrieben:Doch - denn wer er göttlich war, hat er "nahes Gottesreich" ganz anders gemeint, also ihm die HKE unterstellt.
Die Frage ist, wenn er es besser wusste, warum hat er dann die Naherwartung verkündet?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#404 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Mo 25. Mär 2019, 10:08

sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:55
Eben, und dann kann mit wenigstens einer Methode etwas nicht stimmen. Ist das so schwer zu verstehen?
DUU verstehst etwas nicht. - Es hat nichts mit der Methode zu tun (methodisch, also nachdem sie die Vorannahmen hinter sich haben) können alle mit der gleichen Methode arbeiten - es hat mit der hermeneutischen Option zu tun. - Und ja, richtig: Nur eine davon kann ontisch wahr sein - aber welche? - Die christliche, die HKE-mäßige, die jüdische? Niemand weiß es.

sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:55
Closs ist doch derjenige mit dem hermeneutischen Zauberstab.
Du hast "hermeneutische Option" anscheinend immer noch nicht verstanden.

sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:55
closs hat geschrieben: ↑
Mo 25. Mär 2019, 10:30

sven23 hat geschrieben: ↑
Mo 25. Mär 2019, 10:12
Oben noch foderst du das Glaubensbekenntnis, dass Jesus göttlich gewesen sei, und nennst das jetzt bescheuert. D

Nein, tue ich NICHT.

Auch das ist wieder mal glatt gelogen. Noch gerade hast du Münek geantwortet:

Dann soll sie zweigleisig fahren und die Texte auch so interpretieren, als sei Jesus göttlich und als sei es historisch möglich gewesen, dass Jesus leiblich auferstanden sei.
Und traditionell hast Du erneut nicht verstanden, was Du zitierst. - Verschiedene hermeneutische Optionen ansetzen, hat nichts mit "gläubig" zu tun. Das könnte sogar ein professioneller Atheist. - Du unterstellst mir einmal mehr "Lüge", weil Du aggressiv unfähig bist, Texte zu verstehen.

sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:55
Nur mit dem Unterschied, dass du definitiv Unrecht hast.
Nach Deinem Weltbild erscheint das so.

sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:55
Sobald etwas naturwissenschaftlich greifbar ist, und das ist die Zirbeldrüse ja, kacken die Esoteriker ab.
Ob sich Esoteriker auch mit Naturwissenschaft beschäftigen, weiß ich nicht - wenn ja: "Selber Schuld". - Hier geht es um etwas anderes, nämlich spirituelle Fragestellungen, die nichts mit naturwissenscahftliuchen Fragen zu tun haben.

sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:55
Warum würde dich das befriedigen, wenn Newton auch so ein Matrix-Heini wie Descartes wäre?
dann wäre interessant, wie er Descartes widerlegt haben soll. - Wenn er KEIN "Matrix-Heini" ist, ist es klar: Dann hat er aus materieller Sicht argumentiert (aber von aus kann man halt Descartes nicht widerlegen). - Ist er tatsächlich ein "Matrix-Heini", wäre seine Argumentation interessant.

PeB
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#405 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von PeB » Mo 25. Mär 2019, 10:10

Pluto hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:01
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 01:48
Zur Realität von supranaturalistischen göttlichen Eingriffen (Wundern) bezieht die HKE überhaupt keine Stellung
Das ist ein anderes Wort für "verschweigen" - merkste was? - Sie bezieht keine Stellung, was gleichbedeutend ist mit "Wir interpretieren, als gäbe es sowas nicht". - Muss man ja nicht - aber damit kann man nicht beanspruchen, alle Optionen dessen, was der Fall gewesen sein könnte, abzudecken.
Eben nicht. Die HKE schweigt zwar über Wunder, aber sie verneint sie nicht.

Das ist wohl richtig. Aber sie interpretiert die Bibel ausgehend von der Prämisse, dass es keine Wunder gibt. Von daher bezieht sie durchaus Stellung. Und das ist der Fehler im System.

Ein seriöser (Natur-)Wissenschaftler wird sagen: ich kann keine Aussage über "Übernatürliches" treffen, da ich mich ausschließlich mit dem "Natürlichen" beschäftige.
Der affektierte Post-Rationalist macht daraus: was ich nicht (natur-)wissenschaftlich beweisen kann, gibt es auch nicht.

Fazit: ob es Wunder gibt oder nicht, ist wissenschaftlich nicht falsifizierbar - daher wissenschaftlich nicht verwertbar, aber auch nicht widerlegbar. Die Frage bleibt somit offen. Es ist darum falsch, die Bibel unter der Prämisse einer a priori Falsifikation derartiger Ereignisse zu interpretieren.

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#406 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Mo 25. Mär 2019, 10:20

Pluto hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:01
Eben nicht. Wenn man etwas setzen muss, dann ist man schon verloren.
Dann wäre HKE keine Wissenschaft - das ist immer wieder die Konsequenz.

Pluto hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:01
Die HKE schweigt zwar über Wunder, aber sie verneint sie nicht.
Es geht um die Interpretationen. - Die Interpretation "Jesus hatte eine Naherwartung (im gemeinten Sinn)" geht nur dann, wenn man ausschließt, dass Jesus göttlich war.

Pluto hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:01
Auch hier geht es einzig um den Text, und nicht dass man Cäsar = Gott setzt.
Es geht hier um den Text, den man nach "normalen" Maßstäben interpretiert. - Aber bereits "normal" ist eine Setzung.

Pluto hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:01
closs hat geschrieben:
Wie erklärst Du Dir dann, dass es Wissenschaftler gibt, die eindeutige Ergebnisse der HKE als "Faktum" bezeichnen, als würde es also mit dem, was damals der Fall war, zweifellos identisch sein?

Welcher wirklich wissenschaftlich arbeitende Mensch sagt denn so was?
Das kam sehr stark von Thaddäus so rüber - auch Janina meint, dass methodische Ergebnisse ontische Ergebnisse seien. - Im Grunde müssen wir Unterschiede machen zwischen Naturwissenschaft und geisteswissenschaft, weil Geisteswissenschaft normalerweise NICHT das hat, was Naturwissenschaft hat: Die unabhängige experimentelle Bestätigung oder Falisifikation.

Pluto hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:01
closs hat geschrieben:
Jesus könnte zwar historisch göttlich gewesen sein - das ist aber nicht unsere hermeneutische Option. Trotzdem behaupten wir, dass Ergebnisse unserer Option mit dem übereinstimmen, was damals der Fall war. ---- Merkste was?

Ja. Dass das stimmt.
Siehst Du - und deshalb müsste Theißen sagen: "nach UNSERER hermeneutischen Option hatte Jesus eine Naherwartung" und nicht "Er HATTE eine Naherwartung".

nun hat Theißen im Vorwort einiges gesagt, was im Grunde sagt, dass alles, was er im folgenden sagt gedanklich zu ergänzen ist mit "nach UNSERER hermeneutischen Option" - insofern kann es gut sein, dass Theißen sagt: "Klar - so habe ich es gemeint, habe es aber halt nicht jedes Mal hingeschrieben". - Er könnte sogar sagen: "Hey, unter Wissenschaftlern ist das eh klar". - Aber er wird halt so zitiert und interpretiert, als würde HKE Ergebnisse bringen, die verbindlich seien für das, was damals geschehen ist. - Und das ist halt nicht notwendigerweise so.

Pluto hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:01
Die Frage ist, wenn er es besser wusste, warum hat er dann die Naherwartung verkündet?
Es hat nicht besser gewusst als das, was er gesagt hat, sondern er hat das, was er gesagt hat, anders gemeint, als es rezipiert wurde. - Warum das so ist, wäre ein eigenes Thema.

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sven23
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#407 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von sven23 » Mo 25. Mär 2019, 10:36

closs hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:08
sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:55
Eben, und dann kann mit wenigstens einer Methode etwas nicht stimmen. Ist das so schwer zu verstehen?
DUU verstehst etwas nicht. - Es hat nichts mit der Methode zu tun (methodisch, also nachdem sie die Vorannahmen hinter sich haben) können alle mit der gleichen Methode arbeiten - es hat mit der hermeneutischen Option zu tun. - Und ja, richtig: Nur eine davon kann ontisch wahr sein - aber welche? - Die christliche, die HKE-mäßige, die jüdische? Niemand weiß es.
Wie Theißen richtig sagt: über den historischen Jesus, nicht den biografischen, wissen wir ganz gut Bescheid, was seine Verkündigung und Glaubenswelt betrifft. Sogar um einiges besser als früher.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“


closs hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:08
sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:55
Closs ist doch derjenige mit dem hermeneutischen Zauberstab.
Du hast "hermeneutische Option" anscheinend immer noch nicht verstanden.
Wir haben schon verstanden, dass Hermeneutik-closs das zu einem Fetisch erhoben hat. :lol:


closs hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:08
sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:55
Auch das ist wieder mal glatt gelogen. Noch gerade hast du Münek geantwortet:

Dann soll sie zweigleisig fahren und die Texte auch so interpretieren, als sei Jesus göttlich und als sei es historisch möglich gewesen, dass Jesus leiblich auferstanden sei.
Und traditionell hast Du erneut nicht verstanden, was Du zitierst. - Verschiedene hermeneutische Optionen ansetzen, hat nichts mit "gläubig" zu tun. Das könnte sogar ein professioneller Atheist. - Du unterstellst mir einmal mehr "Lüge", weil Du aggressiv unfähig bist, Texte zu verstehen.
Was ist daran mißzuverstehen?

closs: Dann soll sie zweigleisig fahren und die Texte auch so interpretieren, als sei Jesus göttlich und als sei es historisch möglich gewesen, dass Jesus leiblich auferstanden sei.

ich: Oben noch forderst du das Glaubensbekenntnis, dass Jesus göttlich gewesen sei, und nennst das jetzt bescheuert

closs: Nein, tue ich NICHT.

Ja, was denn nun? :roll:


closs hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:08
sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:55
Nur mit dem Unterschied, dass du definitiv Unrecht hast.
Nach Deinem Weltbild erscheint das so.
Das erscheint nicht nur so, das ist so. :roll:



closs hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:08
sven23 hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 09:55
Warum würde dich das befriedigen, wenn Newton auch so ein Matrix-Heini wie Descartes wäre?
dann wäre interessant, wie er Descartes widerlegt haben soll. - Wenn er KEIN "Matrix-Heini" ist, ist es klar: Dann hat er aus materieller Sicht argumentiert (aber von aus kann man halt Descartes nicht widerlegen). - Ist er tatsächlich ein "Matrix-Heini", wäre seine Argumentation interessant.
Ganz ehrlich, ich halte nichts von dem Matrix Quark. Als Thema für Hollywoodfilme sicherlich dankbar, für die Bewältigung echter Probleme unbrauchbar und sinnlos.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#408 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Pluto » Mo 25. Mär 2019, 10:44

closs hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:20
Pluto hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:01
Eben nicht. Wenn man etwas setzen muss, dann ist man schon verloren.
Dann wäre HKE keine Wissenschaft - das ist immer wieder die Konsequenz.
Würde die HKE etwas setzen, hättest du recht.

closs hat geschrieben:Die Interpretation "Jesus hatte eine Naherwartung (im gemeinten Sinn)" geht nur dann, wenn man ausschließt, dass Jesus göttlich war.
Im Gegenteil: Wenn Jesus wirklich göttlich wäre, hätte er dann nicht die Naherwartung gepredigt.

closs hat geschrieben:Aber bereits "normal" ist eine Setzung.
Du meinst also, "Ich setze nichts voraus" ist schon gewissermaßen eine Setzung?

closs hat geschrieben:Im Grunde müssen wir Unterschiede machen zwischen Naturwissenschaft und geisteswissenschaft, weil Geisteswissenschaft normalerweise NICHT das hat, was Naturwissenschaft hat: Die unabhängige experimentelle Bestätigung oder Falisifikation.
Das ist ein generelles Problem der sog. Geisteswissenschaften. Sie arbeiten grundsätzlich mit Vorannahmen: das ist unwissenschaftlich.

closs hat geschrieben:Siehst Du - und deshalb müsste Theißen sagen: "nach UNSERER hermeneutischen Option hatte Jesus eine Naherwartung" und nicht "Er HATTE eine Naherwartung".
Laut dem biblischen Text ist es aber so, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

closs hat geschrieben:nun hat Theißen im Vorwort einiges gesagt, was im Grunde sagt, dass alles, was er im folgenden sagt gedanklich zu ergänzen ist mit "nach UNSERER hermeneutischen Option" - insofern kann es gut sein, dass Theißen sagt: "Klar - so habe ich es gemeint, habe es aber halt nicht jedes Mal hingeschrieben". - Er könnte sogar sagen: "Hey, unter Wissenschaftlern ist das eh klar". - Aber er wird halt so zitiert und interpretiert, als würde HKE Ergebnisse bringen, die verbindlich seien für das, was damals geschehen ist. - Und das ist halt nicht notwendigerweise so.
Du meinst also, keine Setzungen zu haben sei bereits eine Art Setzung?

closs hat geschrieben:Er hat nicht besser gewusst als das, was er gesagt hat, sondern er hat das, was er gesagt hat, anders gemeint, als es rezipiert wurde.
Woher willst du das wissen?
Die Bibel schreibt klar, dass Jesus eine Naherwartung hatte.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#409 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Mo 25. Mär 2019, 10:53

Pluto hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:44
Würde die HKE etwas setzen, hättest du recht.
Sie tut es doch. - Auch Bultmanns Postulat, Geschichte als rein naturalistische Kontinuität zu verstehen, ist eine Setzung.

Pluto hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:44
Wenn Jesus wirklich göttlich wäre, hätte er dann nicht die Naherwartung gepredigt.
Doch - er hätte dasselbe gepredigt und wäre nicht verstanden worden.

Pluto hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:44
closs hat geschrieben:
Aber bereits "normal" ist eine Setzung.

Du meinst also, "Ich setze nichts voraus" ist schon gewissermaßen eine Setzung?
Nee - etwas auf "normal" kalibrieren, ist eine Setzung.

Pluto hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:44
Das ist ein generelles Problem der sog. Geisteswissenschaften. Sie arbeiten grundsätzlich mit Vorannahmen: das ist unwissenschaftlich.
Geht aber nicht anders - und natürlich ist es traditionell wissenschaftlich. - Man hat früher "wissenschaftlich" an der Art der Untersuchung festgemacht und nicht an der Art der zugrundeliegenden hermeneutischen Option.

Pluto hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:44
Laut dem biblischen Text ist es aber so, dass Jesus eine Naherwartung hatte.
NICHT in dem Sinne, wie es die HKE vermittelt - das steht nur dann drin, wenn man die hermeneutische Option (alias Vorannahmen) der HKE hat.

Pluto hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:44
Du meinst also, keine Setzungen zu haben sei bereits eine Art Setzung?
Nein - ich meine, dass "keine Setzung" nicht geht - das ist wie in der Mathematik: Ohne Voraussetzung keine Behauptung kein Beweis.

Pluto hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:44
Woher willst du das wissen?
Aus theologisch-hermeneutischer Option ergibt sich das (auch die Theologie kommt nicht um Vorannahmen rum).

Pluto hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:44
Die Bibel schreibt klar, dass Jesus eine Naherwartung hatte.
Ja - aber anders, als die HKE interpretiert.

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Thaddäus
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#410 Wissenschaftstheorie und die Frage des Wunders

Beitrag von Thaddäus » Mo 25. Mär 2019, 10:58

PeB hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:10
Pluto hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:01
closs hat geschrieben:Das ist ein anderes Wort für "verschweigen" - merkste was? - Sie bezieht keine Stellung, was gleichbedeutend ist mit "Wir interpretieren, als gäbe es sowas nicht". - Muss man ja nicht - aber damit kann man nicht beanspruchen, alle Optionen dessen, was der Fall gewesen sein könnte, abzudecken.
Eben nicht. Die HKE schweigt zwar über Wunder, aber sie verneint sie nicht.

Das ist wohl richtig. Aber sie interpretiert die Bibel ausgehend von der Prämisse, dass es keine Wunder gibt. Von daher bezieht sie durchaus Stellung. Und das ist der Fehler im System.
Das ist kein Fehler im System, sondern die wissenschaftstheoretische Voraussetzung dafür, durch seriöses wissenschaftliches Arbeiten zu eindeutigen und korrekten Ergebnissen zu gelangen, die von anderen (Wissenschaftlern) akzeptiert werden müssen, so lange sie diese Ergebnisse nicht - wiederum mit wissenschaftlichen Methoden - widerlegen können.
Nur so ist wissenschaftlicher Fortschritt möglich. Dabei wird wissenschaftstheoretisch stets eingeräumt, dass Ergebnisse falsch sein können , was aber nicht heißt, dass die Ergebnisse zwingend nur relativ sind und es darum keine wissenschaftliche und objektive Wahrheit gibt. Genau das bedeutuet im Übrigen Falsifizierbarkeit: die Möglichkeit der Falsifikation.


PeB hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:10
Ein seriöser (Natur-)Wissenschaftler wird sagen: ich kann keine Aussage über "Übernatürliches" treffen, da ich mich ausschließlich mit dem "Natürlichen" beschäftige..
Das ist Quatsch.
Die Naturgesetze wie die Gesetze der Logik lassen keine Ausnahmen zu, - sonst gäbe es keine Ergebnisse, mit denen man Arbeiten könnte.
In dem von mir verlinken Trailer zum Film HIDDEN FIGURES geht es um das Problem, eine Raumkapsel mit einem Astronauten nicht nur in die Erdumlaufbahn zu schießen, sondern ihn auch wieder heil herunter zu bekommen. Dafür sind eine bestimmte Konstruktion der Kapsel und die Korrektheit der Berechnungen unerläßlich.
Nimmt man nun aber an, dass die Naturgesetze manchmal wirken, manchmal aber auch nicht; dass Berechnungen manchmal korrekt sind, dieselben Berechnungen manchmal aber auch nicht korrekt sind und die logischen Schlussfolgerungen, die man auf dem Wege getroffen hat, mal gültig sind, mal aber auch nicht; dann kann man weder eine funktionstüchtige Kapsel bauen noch Berechnungen und Schlussfolgerungen anstellen, die einem Menschen das Leben retten. Die Voraussetzung der stetigen Gültigkeit der Naturgesetze, sowie der mathematischen und logischen Gesetze, ist wissenschaftstheoretisch zwingend. Diese Voraussetzung ist kompatibel zu der Annahme, dass die Naturgesetze erst mit dem Universum entstanden sind und mit ihm möglicherweise auch wieder verschwinden.

Der seriöse Wissenschaftler kommt also zu einem ganz und gar eindeutigen Ergebnis hinsichtlich der Frage, ob Naturgesetze, mathematische Gesetze und logische Gesetze durch den Willen eines übernatürlichen Wesens gebrochen werden können oder nicht: sie können nicht gebrochen werden!
Religiöse Wissenschaftler müssen mit diesem elementaren Widerspruch, der hinsichtlich dieser Frage aufbricht, schlicht umgehen lernen. Manche religiösen Wissenschaftler begreifen nicht, dass überhaupt ein Widerspruch vorliegt, andere erkennen ihn zwar, aber sie leben einfach mit dem Widerspruch und versuchen sich keine weiteren Gedanken darüber zu machen.

PeB hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:10
Der affektierte Post-Rationalist macht daraus: was ich nicht (natur-)wissenschaftlich beweisen kann, gibt es auch nicht.
In diesem Falle ist man schlicht und einfach ein Idiot. Denn das allermeiste, das fraglos existiert, kann nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln bewiesen werden.

PeB hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:10
Fazit: ob es Wunder gibt oder nicht, ist wissenschaftlich nicht falsifizierbar - daher wissenschaftlich nicht verwertbar, aber auch nicht widerlegbar. Die Frage bleibt somit offen.
Das ist falsch. Selbstverständlich kann der in den Wissenschaften zwingend erforderliche methodische Atheismus falsifiziert werden. Es muss nur jemand unter Laborbedingungen ein Wunder vollbringen oder irgendwo auf der Welt ein für alle unbezweifelbares Wunder geschehen, z.B. dass der Petersdom zu schmackhafter Schokolade wird.
Solange dies nicht geschieht, ist es wissenschaftstheoretisch nach dem Falsifikationsprinzip völlig in Ordnung davon auszugehen, dass es keine Wunder - also das plötzliche lokale oder globale Unwirksamwerden von Naturgesetzen und mathematischen sowie logischen Gesetzen geben kann.

PeB hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:10
Es ist darum falsch, die Bibel unter der Prämisse einer a priori Falsifikation derartiger Ereignisse zu interpretieren.
Das ist falsch (siehe oben).

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