Wie alt ist das Universum?

Rund um Bibel und Glaube
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Travis
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#41 Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von Travis » Do 10. Jan 2019, 18:01

Pluto hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 17:54
Gibt es denn Zweifwl daran, dass das Universum rund 14 Milliarden Jahre alt ist?
Von meiner Seite schon.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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Münek
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#42 Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von Münek » Do 10. Jan 2019, 18:08

PeB hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 15:34
1. Ist die Erde von einem Himmelsgewölbe umgeben?
- wenn ich die gekrümmte Raumzeit des gesamten Universums bildlich gesprochen mit einem "Gewölbe" vergleiche doch wohl schon. Offensichtlich ist die Erde vom Universum "umgeben".
Mit "Himmel" im Sinne von Gen. 1:8 ist ganz gewiss NICHT das "Universum als Raum-Zeit-Kontinuum" gemeint, sondern gemäß Gen. 1:6 - 7 eine "AUSDEHNUNG inmitten der WASSER". Du darfst darüber hinaus auch nicht vergessen, dass die Gestirne - als wesentlicher Bestandteil unseres Universums - erst NACH der Erschaffung des "Himmels" erschaffen wurden - Gen. 1:14 ff.).

Wenn Du "Himmel" im Sinne von Gen. 1:8 mit dem "Universum" im heutigen Sinne gleichsetzt, wie hat man sich dann ein Universum ohne Himmelskörper vorzustellen?

Peß hat geschrieben:2. Gibt es riesige Wassermassen "oberhalb" des Himmelsgewölbes?
- Klingt unwahrscheinlich - wenn man es wörtlich versteht.
Tja - so steht es nunmal in der Bibel. Wenn da Wasser steht, dann ist auch Wasser gemeint.Das Himmelsgewölbe war übrigens mit Fenstern (Schleusen) versehen, aus denen sich während der Sintflut die ungeheuren Wassermassen auf die Erde ergossen - Gen. 7:11.

Muss Du natürlich nicht wörtlich nehmen.

Peß hat geschrieben:Wie gesagt: es fehlt der Bibel die physikalische Fachterminologie. Zunächst würde ich mal sagen: wir wissen nicht, was sich "oberhalb" des Himmelsgewölbes befindet, sofern wir das Himmelsgewölbe als das Universum (wie oben vorgeschlagen) betrachten.
Deine durch und durch eisegetisch-gewaltätige Interpretation der entsprechenden Bibelstellen kannst Du - sagen wir es offen - in die Tonne kloppen.

Peß hat geschrieben:3. Sind an der "Unterseite" des Himmelsgewölbes Sonne, Mond und Sterne angebracht?
- nach obiger Prämisse, dass das Universum als Ganzes durch den Begriff "Himmelsgewölbe" beschrieben wird, kann man sagen, dass innerhalb (also damit "unterhalb" der äußeren Grenzfläche) Sonne, Mond und Sterne im Sinne der physikalischen Gesetze angebracht sind.
Du argumentierst schon so wie unser lieber Closs. Man setze ein Prämisse, schaffe damit für sich eine Basis und baue darauf seine Schlussfolgerungen auf. Was Du hier an "Begründungen" vorträgst, ist dermaßen an den Haaren herbei gezogen - kannste knicken.

Ziska_Deleted

#43 Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von Ziska_Deleted » Do 10. Jan 2019, 18:15

Anton B. hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 17:55
Ziska hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 10:17
Wenn die Kinder beide Sichtweisen und die Argumente kennen lernen, können sie selbst am besten entscheiden,
was für sie plausibel klingt...
Wieso "beide"?

Neben einer wissenschaftlichen Sichtweise gibt es alle möglichen (und unmöglichen) Glaubens-Sichtweisen. So wie bei der Gestalt der Erde übrigens auch. Janoschs Erde scheint "flach" zu sein, aber ist -- wie er selber betont -- keine "Pizza-Erde". Man kann sich die Erde ja auch als Reifen vorstellen ...

Das alles in der Schule zu vermitteln, damit die Kinder selber entscheiden können, was für sie plausibel klingt, wofür soll das gut sein? Zumal die Kinder sich in der Situation wiederfinden, sich gemütlich auf der Couch fläzend zwischen der plausiblen Darstellung der Coca- und Pepsi-Werbung im Fernseher entscheiden zu dürfen.

Und zu Hause darfst Du ihnen doch alles nach Deinem Gusto erzählen.

Martinus übrigens auch. Und auch, wenn's weh tut, niemand denkt ernsthaft darüber nach, ihn ins Lager schaffen. "Märtyrer 4relegion.de-Martinus" ist erstmal verschoben. Und umgekehrt: Auch der Munro wird wohl so schnell nicht dem reinigenden Feuer überantwortet.

Mit „beide Sichtweisen“ dachte ich an
1. wissenschaftliche und 2. religiöse Sichtweisen...

Jetzt diese noch einzeln zu beschreiben, muß ich doch nun nicht.

PeB
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#44 Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von PeB » Do 10. Jan 2019, 18:18

JackSparrow hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 17:23
PeB hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 14:16
1. Korinther 15, 44-49
Jetzt weiß ich zwar, dass Paulus seinen von der Erde stammenden psychischen Körper gegen einen vom Himmel importierten pneumatischen Körper einzutauschen beabsichtigte, habe aber leider noch rein gar nichts über geistliche Ebenen gelernt.
Kann man nix machen. Ich kann nur anbieten, lernen musst du. ;)

JackSparrow hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 17:23
PeB hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 14:51
Ich könnte ja sagen:
Gott begann sein Schöpfungswerk am Sonntag, dem 12. November <a href="tel:13467825895">13467825895</a> v.Chr. und beendete es am Freitag, dem 23. Oktober 4004 v.Chr. - nach exakt sechs "göttlichen" Schöpfungstagen.
Ein biblischer Schöpfungstag beschränkt sich auf die Zeitspanne zwischen Sonnenaufgang und Sonnenuntergang.
Da bist du klüger als ich. Aber das bin ich ja gewöhnt.
Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis lag auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser. Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht. Und Gott sah, dass das Licht gut war.
Das sind die Vorgänge, die ablaufen, bevor überhaupt Licht von Dunkelheit geschieden waren und damit die Definition von Tag gegeben war. Anders gesagt: Gott beginnt mit der Schöpfung, bevor es den 24-Stunden-Tag gibt. Insofern gehe ich davon aus, dass er seine Tage anders bemisst als wir es für die unseren tun.

Anton B.
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#45 Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von Anton B. » Do 10. Jan 2019, 18:22

Ziska hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 18:15
Mit „beide Sichtweisen“ dachte ich an
1. wissenschaftliche und 2. religiöse Sichtweisen...

Jetzt diese noch einzeln zu beschreiben, muß ich doch nun nicht.
Doch. Wenn Du die "religiöse Sichtweise" darstellen möchtest, es "die" religiöse Sichtweise aber nicht gibt.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Ziska_Deleted

#46 Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von Ziska_Deleted » Do 10. Jan 2019, 18:35

Anton B. hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 18:22
Ziska hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 18:15
Mit „beide Sichtweisen“ dachte ich an
1. wissenschaftliche und 2. religiöse Sichtweisen...

Jetzt diese noch einzeln zu beschreiben, muß ich doch nun nicht.
Doch. Wenn Du die "religiöse Sichtweise" darstellen möchtest, es "die" religiöse Sichtweise aber nicht gibt.

Nö... Dazu fehlt mir echt die Muße...
Wenn es dich interessiert, was die römisch-katholische Kirche, die Protestanten, die orthodoxe Kirche, die Kopten,
die verschiedenen Freikirchen und die Baptisten bezüglich „Wissenschaft und Schöpfung“ lehren, müßtest du es schon selber machen.

PeB
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#47 Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von PeB » Do 10. Jan 2019, 18:38

Münek hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 18:08
Tja - so steht es nunmal in der Bibel.
[…]
Du argumentierst so wie unser lieber Closs. Man setze ein Prämisse, schaffe damit für sich eine Basis und baue darauf seine Schlussfol-
gerungen auf. Was Du hier an Begründungen vorträgst, ist dermaßen an den Haaren herbei gezogen - kannste knicken.


Für mich als Christ ist die Prämisse, die ich setze, die Bibel. Da hast du recht. Und ich muss versuchen, sie in Einklang mit dem zu bringen, was ich sehe. Das halte ich für legitim.
Du machst es genauso. Deine Prämissen setzt jedoch nicht die Bibel, sondern die Wissenschaft. Daran misst du die anderen Dinge ab. Ich kann das akzeptieren und respektiere es auch.

Für mich geht es eigentlich darum, dass es im Dialog zwischen Religion und Wissenschaft (der ja auch hier stattfindet) eine Gewogenheit zueinander geben sollte. Man muss sich keine inhaltlichen Zugeständnisse machen, aber man könnte versuchen, einander zu verstehen.

Der Konflikt zwischen Religion und Wissenschaft ist ein künstlicher und fahrlässigerweise von den Kirchen verursacht. Die Kirchen in der Zeit des Rationalismus haben sich herausfordern lassen bezüglich der Deutungshoheit. Sie hätten aber vielmehr darauf hinwirken müssen, dass Wissenschaft und Religion gar keine Konkurrenten sind, sondern ausschließlich unterschiedliche Perspektiven der Weltsicht darstellen.
Die Wissenschaft erklärt die Sicht, die Religion erklärt den Sinn.

Zum Thema wissenschaftliche und biblische Sicht:
als meine Tochter 2 war, hat sie mich gefragt, warum wir etwas essen müssen. Ich erklärte ihr, dass in ihrem Körper kleine Öfen sind, in denen das Essen verbrannt wird, damit sie warm hat und ihr Körper einen Antrieb hat. Sie hat das verstanden, was ich daran gemerkt habe, dass sie mir wenige Tage später das Heizkraftwerk in unserem Ort erklärt hat: da wird was verbrannt, damit wir warm haben... ;)

Heute ist meine Tochter 24 - und macht mir nicht zum Vorwurf, dass ich ihr das damals in dieser Weise erklärt habe ("Ey Alder, wat fürn Shit") ;)
Sie kann verstehen, warum ich das damals so "primitiv" erklärt habe. Sie wäre in dem Alter und auf dem Wissensstand vermutlich nicht in der Lage gewesen, einer komplexen Erklärung zu folgen.

Wer auch immer - Gott? - den Menschen vor 3000 Jahren etwas über das Universum hätte erzählen wollen, wäre mit Physikformeln und einem Essay über die Relativitätstheorie nicht sehr weit gekommen. In dieser Zeit und auf diesem Stand der menschlichen Erkenntnis konnte man derartige Sachverhalte nur bildhaft in Form von Allegorien, Vergleichen, Metaphern und Gleichnissen erläutern. Alles andere hätte überfordert.

Das ist eigentlich der Standpunkt, den ich gerne vermittelt hätte. :)

Anton B.
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#48 Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von Anton B. » Do 10. Jan 2019, 18:52

PeB hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 18:18
Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis lag auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser. Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht. Und Gott sah, dass das Licht gut war.
Das sind die Vorgänge, die ablaufen, bevor überhaupt Licht von Dunkelheit geschieden waren und damit die Definition von Tag gegeben war. Anders gesagt: Gott beginnt mit der Schöpfung, bevor es den 24-Stunden-Tag gibt. Insofern gehe ich davon aus, dass er seine Tage anders bemisst als wir es für die unseren tun.
Du sagst ja ausdrücklich "Insofern gehe ich davon aus, dass ...".

Um nochmal auf mein Gespräch mit Ziska zurück zu kommen: Es existieren ja zig Vorstellungen zur Schöpfung, die detailliert bis wenig detailliert (also selber wieder einen gewissen Vorstellungsspielraum auflassend) von den verschiedenen Denominationen vertreten werden.

Als RKK-Angehöriger legt mich meine Kirche ja z.B. wenig fest, was das Alter, die Zeiträume, und auch einige Aspekte des Vorganges der Schöpfung an sich betrifft. Andere Kirchen mögen da restriktiver sein. Dann kommt es zu verschiedenen Vorstellungen, die aus Sicht der einzelnen Kirchen vertreten werden können.

Für mich heißt das, die Frage nach dem "Alter des Universums" stellt sich auch innerhalb der Christen und wird innerhalb der Christen unterschiedlich beantwortet. Das müsste hier diskutiert und die verschiedenen Vorstellungen zusammengetragen werden.

Und interessant dabei ist, dass die verschiedenen Ausprägungen der Schlüsselmerkmale der Schöpfungsvorstellung über die verschiedenen Vorstellungen hinweg relativ frei kombinierbar sind, wodurch eine hohe Anzahl religiöser Detail-Vorstellungen erreicht wird.

Es muss also auch gefragt werden, worin der Kern einer religiösen Vorstellung der Schöpfung besteht. Bzw. ob ein solcher Kern außer dem bloßen Verweis auf die beiden Schriftensammlungen hinaus überhaupt identifizierbar ist.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Anton B.
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#49 Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von Anton B. » Do 10. Jan 2019, 18:58

Ziska hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 18:35
Anton B. hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 18:22
Ziska hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 18:15
Mit „beide Sichtweisen“ dachte ich an
1. wissenschaftliche und 2. religiöse Sichtweisen...

Jetzt diese noch einzeln zu beschreiben, muß ich doch nun nicht.
Doch. Wenn Du die "religiöse Sichtweise" darstellen möchtest, es "die" religiöse Sichtweise aber nicht gibt.

Nö... Dazu fehlt mir echt die Muße...
Wenn es dich interessiert, was die römisch-katholische Kirche, die Protestanten, die orthodoxe Kirche, die Kopten,
die verschiedenen Freikirchen und die Baptisten bezüglich „Wissenschaft und Schöpfung“ lehren, müßtest du es schon selber machen.
Dachte ich mir ja schon. Du meintest ja, es sollen in der Schule die "religiösen Sichtweisen" gelehrt werden, damit die Kinder selber entscheiden können. Welche davon denn? Das war doch die Frage!
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Ziska_Deleted

#50 Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von Ziska_Deleted » Do 10. Jan 2019, 19:08

AntonB schreibt: Dachte ich mir ja schon. Du meintest ja, es sollen in der Schule die "religiösen Sichtweisen" gelehrt werden, damit die Kinder selber entscheiden können. Welche davon denn? Das war doch die Frage!

Ziska hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 10:17
Janina hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 09:18
Ziska hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 09:15
Es gibt welche, die das meinen/glauben.
Und was denkst du könnten wir am Schulsystem verbessern, so dass das nicht mehr vorkommt?

Von der Regierung vorschreiben lassen, was nun richtig oder falsch ist?

Eltern stehen in der Pflicht die Kinder zu erziehen und ihnen etwas beizubringen.
Gläubige Eltern werden nun mal das weiter geben, wovon sie persönlich überzeugt sind.

Wenn die Kinder beide Sichtweisen und die Argumente kennen lernen, können sie selbst am besten entscheiden,
was für sie plausibel klingt...

Ich glaube, du hast dich verlesen... Oder ich habe zu undeutlich formuliert...

Lese noch mal mein post....

Schrieb ich irgendwo, dass in der Schule religiöse Sichtweisen gelehrt werden sollen?

Das Schulsystem lehrt die wissenschaftlichen Erkenntnisse!
Die Eltern lehren die religiöse Sichtweise!

Es gibt Eltern, die ihren Kindern auch beides erklären können...

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