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Beim Lesen der Beiträge hier im christlichen Bereich entstand bei mir ein Gedankenspiel zu der Frage:

Wie viel von dem, was vom Anfang der Schöpfung bis hin zum Opfertod Jesu in der Bibel berichtet wird, ist von Gott genau so geplant?

… oder wurde Gott von der Entwicklung seiner eigenen Werke überrascht ?

Wenn Gott die ganze Szene im Garten Eden, den sogenannten „Sündenfall“ und die daraus erfolgten Veränderungen für die Menschen vom Ansatz her geplant war – was genau ist dann der Part des Menschen in der Menschheitsgeschichte ?

Ich lege dieser Frage den Text aus 5.Mose 30,15-20 zugrunde …

15 Siehe, ich habe dir heute das Leben und das Gute vorgelegt, den Tod und das Böse. 16 Was ich dir heute gebiete, ist, dass du den HERRN, deinen Gott, liebst und in seinen Wegen wandelst und seine Gebote, seine Satzungen und seine Rechtsbestimmungen hältst, damit du lebst und dich mehrst; und der HERR, dein Gott, wird dich segnen in dem Land, in das du ziehst, um es in Besitz zu nehmen. 17 Wenn sich aber dein Herz abwendet und du nicht gehorchst, sondern dich verführen lässt, andere Götter anzubeten und ihnen zu dienen, 18 so verkünde ich euch heute, dass ihr gewiss umkommen und nicht lange leben werdet in dem Land, in das du über den Jordan ziehst, damit du dorthin kommst [und] es in Besitz nimmst. 19 Ich nehme heute Himmel und Erde gegen euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt; so erwähle nun das Leben, damit du lebst, du und dein Same, 20 indem du den HERRN, deinen Gott, liebst, seiner Stimme gehorchst und ihm anhängst; denn das ist dein Leben und bedeutet Verlängerung deiner Tage, die du zubringen darfst in dem Land, das der HERR deinen Vätern, Abraham, Isaak und Jakob, zu geben geschworen hat.

Wenn ich Gottes Handeln in meinem Leben betrachte, kann ich sehr wohl auf die Idee kommen, dass Gott alles geplant hat, wobei er Schritt für Schritt die Menschheit dazu bringen sollte, „Gut und Böse“ zu verstehen, und das Gute zu nutzen, um das Böse damit zu überwinden.

Und zwar darum ….
… ich brauche oft ein Stück weit auf einem Umweg, um den guten Weg zu erkennen.
… oft brauche ich gefühlte Dunkelheit, um das Licht wahrzunehmen, das mich die ganze Zeit, wie selbstverständlich, begleitet hat.
…. so manches Mal hat mich eine Leidenszeit erst dazu geführt, dass ich die Heilung als von Gott gegeben erkennen konnte, und seitdem viel besser mit dem Leiden umgehen kann.
... der Tod verliert für mich seine Macht, in Angst zu versetzen, bei dieser Sicht aus Psalm 90,3

Der du die Menschen lässest sterben und sprichst: Kommt wieder, Menschenkinder!

wobei der Tod nur eine Rückkehr in den Ursprung (vertrauter Bereich) bedeutet - das Ende von der Begrenztheit und dem Leiden.


Ich gebe die Grundfrage mal an euch weiter.
Nicht als Diskussions-Moderatorin, sondern einfach aus Interesse an euren Gedanken, die dazu bewegen können, „über den Tellerrand hinaus zu sehen“. Also unabhängig von der allgemein bekannten Interpretation über Sündenfall und Opfer.


PS: Ich halte dabei für mich die Option frei, auf nicht alle Beiträge antworten zu müssen, weil ich das Thema eröffnet habe, sondern einfach nur dort, wo ich mich angesprochen fühle. Diese Option gilt natürlich für alle Beteiligten.

Warum schreist du so...

Das weiß Gott allein! Er ist Allmächtig ich aber nicht, dann nach diese Erkenntnis werde ich auch nicht verstehen, sonst widerspreche mich selbst!

Wenn Gott die ganze Szene im Garten Eden, den sogenannten „Sündenfall“ und die daraus erfolgten Veränderungen für die Menschen vom Ansatz her geplant war – was genau ist dann der Part des Menschen in der Menschheitsgeschichte ?

Drum reden wir von Heilsgeschichte was ein Mythos für den Menschlichen Verstand darstellt! Das ist genau wie mit dem Schneewittchen...

Du glaubst einfach daran. Und damit kann deine leben ein neu Sinn oder sogar ein „neugeburt“ schenken....es verändert deine leben! Punkt!
So betrachte ich diese Mythos halt...Ich versuche erst den SINN daran finden...Ein „Schneewittchen Märchen“ finde ich aber kein Sinn, auch ein „Jüdische Geschichte“ aus dem Bibel auch nicht! Weil das ein Mythos ist! „Gott erfindet ein Volk!“

Gott ist ein Planer?

janosch hat geschrieben:Warum schreist du so...

Wo denn ?
Hast du einen Tinnitus im Auge ?

janosch hat geschrieben:Das weiß Gott allein!

Welch eine Weisheit - du hast ja so Recht

.... und was weißt du ?
Nur die Gedanken von Menschen, die darüber nachdenken, wollte ich lesen - nix anderes.
Jeder hat eben sein eigenes Gottesbild, das ich auch niemandem nehmen will.... aber seine eigene Gedanken bewegen darf man noch, oder?

janosch hat geschrieben:
Du glaubst einfach daran. Und damit kann deine leben ein neu Sinn oder sogar ein „neugeburt“ schenken....es verändert deine leben! Punkt!

Woran ich glaube, steht auf einem ganz anderen Blatt ... und zwar ohne Punkt. Weil Gott keinen Punkt macht, in dem Sinne, dass mit dem, was irgendwelche Menschen als "Glaubensbekenntnis" festlegten, als sogenannte "Heilsgeschichte" erledigt ist.

Heilsgeschichte schreibt Gott täglich, solange es Menschen gibt, die dieses Heil suchen und finden sollen. Und nach meiner Erfahrung schreibt er diese für jeden Menschen so, dass dieser es verstehen kann.

Ruth hat geschrieben: Beim Lesen der Beiträge hier im christlichen Bereich entstand bei mir ein Gedankenspiel zu der Frage:
Wie viel von dem, was vom Anfang der Schöpfung bis hin zum Opfertod Jesu in der Bibel berichtet wird, ist von Gott genau so geplant?

Mit Verlaub werte Ruth, der Gott der Bibel "JHWH" hat nicht von Anfang der Schöpfung etwas geplant, sondern er hat diesbezgl. gem. Epheser 3:11 einen unveränderlichen Vorsatz:

11 nach dem ewigen Vorsatz, den er verwirklicht hat in Christus Jesus, unserem Herrn.

Was dieser ewige Vorsatz oder unabänderliche Beschluss des allmächtigen Gottes alles beinhaltet, geht wie folgt vorher unmissverständlich aus Epheser 1:3-10 hervor:

3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit jedem geistlichen Segen in den himmlischen [Regionen] in Christus, 4 wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe. 5 Er hat uns vorherbestimmt zur Sohnschaft für sich selbst durch Jesus Christus, nach dem Wohlgefallen seines Willens, 6 zum Lob der Herrlichkeit seiner Gnade, mit der er uns begnadigt hat in dem Geliebten. 7 In ihm haben wir die Erlösung1 durch sein Blut, die Vergebung der Übertretungen nach dem Reichtum seiner Gnade, 8 die er uns überströmend widerfahren ließ in aller Weisheit und Einsicht. 9 Er hat uns das Geheimnis seines Willens bekannt gemacht, entsprechend dem [Ratschluss], den er nach seinem Wohlgefallen gefasst hat in ihm, 10 zur Ausführung in der Fülle der Zeiten: alles unter einem Haupt zusammenzufassen in dem Christus, sowohl was im Himmel als auch was auf Erden ist.

Pläne können nämlich scheitern, Gottes obiger ewiger Vorsatz dagegen wird gem. Jesaja 55:8-11 zu 100% in Erfüllung gehen:

8 "Meine Gedanken sind nicht wie eure Gedanken, / und eure Wege nicht wie meine Wege!", spricht Jahwe. 9 "Denn so hoch der Himmel über der Erde ist, / so weit reichen meine Gedanken über alles hinaus, was ihr euch denkt, / und meine Möglichkeiten über alles, was für euch machbar ist. 10 Und wie Regen oder Schnee vom Himmel fällt / und nicht dorthin zurückkehrt, ohne dass er die Erde tränkt, / sie fruchtbar macht, dass alles sprießt, / dass Brot zum Essen da ist und Saatgut für die nächste Saat, 11 so ist es auch mit meinem Wort: / Es kehrt nicht leer zu mir zurück, sondern bewirkt, was ich will, / und führt aus, was ich ihm aufgetragen habe.

Zur Erinnerung welcher Vorsatz Gottes unabänderlich in Erfüllung gehen wird:

9 Er hat uns das Geheimnis seines Willens bekannt gemacht, entsprechend dem [Ratschluss], den er nach seinem Wohlgefallen gefasst hat in ihm, 10 zur Ausführung in der Fülle der Zeiten: alles unter einem Haupt zusammenzufassen in dem Christus, sowohl was im Himmel als auch was auf Erden ist.

Ich hoffe und wünsche mir, dass obiges ab heute auch für dich kein Geheimnis mehr ist-werte Ruth.

Hemul hat geschrieben: Pläne können nämlich scheitern, Gottes obiger ewiger Vorsatz dagegen wird gem. Jesaja 55:8-11 zu 100% in Erfüllung gehen

Das stimmt. Aber Plan oder Vorsatz meinen im Grunde genommen dasslebe. Wir haben es uns in unserem Sprachgebrauch angewöhnt bei Gottes Vorsatz über seinen Plan zu reden.

Allgemein liest man in der Schrift man bei Gott über Vorsätze und bei Menschen von Plänen. Damit ist auch hinreichend erklärt, warum (menschliche) Pläne scheitern können, hingegen Gottes Pläne (sprich Vorsätze) unwiderruflich feststehen und einmal in Erfüllung gehen werden.

Aber Ruth geht es vielmehr darum, ob z.B. schon der Sündenfall ein sog. Vorsatz Gottes war. Hier würde ich den Vorsatz bzw. seinen Willen vom Wissen abtrennen.

Gottesfürchtige Eltern fassen den Vorsatz (also Plan) ihre Kinder gut zu erziehen. Das ist ihr Wille. Dabei wissen sie wohl, wozu Menschen fähig sein können. Das ist ihr Wissen. So treffen sie ihre erzieherische Maßnahmen. Es kann aber nicht der Wille bzw. Vorsatz gottesfürchtiger Eltern sein, dass ihr Kind einmal ein Mörder und Vergewaltiger wird. Aber sie müssen damit rechnen aufgrund ihres Wissens, das sie haben.

Nun sind wir Gottes Ebenbild, d.h.Gott ähnlich erschaffen und in diesem Sinne stelle ich diesen Vergleich an. Was wir nicht schaffen werden, ist es herauszufinden, ob Gott von vornherein wusste, dass Abel einmal der Gerechte werden wird und Kain der Mörder.

Ehrlich, wer meint, das wisse er, der könnte ebenso behaupten, er weiß mehr als Gott, denn im Grunde genommen sagt er das damit. Aber ein Vorsatz oder Wille war es nie, dass Kain zum Mörder werden sollte, soweit erlaube ich mir Gottes Wesen geistlich einschätzen zu können.

Helmuth hat geschrieben:

Hemul hat geschrieben: Pläne können nämlich scheitern, Gottes obiger ewiger Vorsatz dagegen wird gem. Jesaja 55:8-11 zu 100% in Erfüllung gehen

Das stimmt. Aber Plan oder Vorsatz meinen im Grunde genommen dasslebe. Wir haben es uns in unserem Sprachgebrauch angewöhnt bei Gottes Vorsatz über seinen Plan zu reden.
Allgemein liest man in der Schrift man bei Gott über Vorsätze und bei Menschen von Plänen. Damit ist auch hinreichend erklärt, warum (menschliche) Pläne scheitern können, hingegen Gottes Pläne (sprich Vorsätze) unwiderruflich feststehen und einmal in Erfüllung gehen werden.
Aber Ruth geht es vielmehr darum, ob z.B. schon der Sündenfall ein sog. Vorsatz Gottes war.

Was hältst Du davon wenn Du Ruth selbst dazu Stellung beziehen lässt werter Helmuth?

Hemul hat geschrieben: Was hältst Du davon wenn Du Ruth selbst dazu Stellung beziehen lässt werter Helmuth?

Ich warte sogar darauf, hochedler Hemul.

Hemul hat geschrieben:

Helmuth hat geschrieben:

Hemul hat geschrieben: Pläne können nämlich scheitern, Gottes obiger ewiger Vorsatz dagegen wird gem. Jesaja 55:8-11 zu 100% in Erfüllung gehen

Das stimmt. Aber Plan oder Vorsatz meinen im Grunde genommen dasslebe. Wir haben es uns in unserem Sprachgebrauch angewöhnt bei Gottes Vorsatz über seinen Plan zu reden.
Allgemein liest man in der Schrift man bei Gott über Vorsätze und bei Menschen von Plänen. Damit ist auch hinreichend erklärt, warum (menschliche) Pläne scheitern können, hingegen Gottes Pläne (sprich Vorsätze) unwiderruflich feststehen und einmal in Erfüllung gehen werden.
Aber Ruth geht es vielmehr darum, ob z.B. schon der Sündenfall ein sog. Vorsatz Gottes war.

Was hältst Du davon wenn Du Ruth selbst dazu Stellung beziehen lässt werter Helmuth?

Eigentlich wollte ich gar nicht darauf antworten - weil ich es als "Wortklauberei" empfinde. Ich denke nämlich nicht in Bibelversen, sondern mit meinen eigenen Gedanken

Meine Frage hatte nichts mit dem Wort zu tun, sondern es ging mir darum, ob Gott vielleicht den Sündenfall und die ganzen Folgesünden, sowie den angesagten Tod, nicht so negativ sieht, wie es oft dargestellt wird. Vielleicht gehört das einfach zur Schöpfung dazu, dass alles Stückweise erkannt und von den einzelnen Menschen verarbeitet wird. Und wenn Menschen scheitern, gehen sie eben zurück in Gottes Atmosphäre.

Meine Frage entstand bei dem Gedanken, dass Gott sicher irgendeinen Hauptgrund hatte, dass er überhaupt eine Schöpfung in diesem Maße erwirkt hat. Wenn er einfach Menschen bei sich haben wollte, die in seiner Nähe sind und mit ihm kommunizieren, hätte er sich perfekte Wesen und gleich so erschaffen können , dass sie gar nicht anders können, als das Gute zu tun. Er hätte sie in den perfekten Himmel setzen können - oder in die perfekte Welt, welche die Gläubigen ja scheinbar ohnehin nach ihrem Tod erwarten. Warum also noch ein mühsames Leben, das Aufgaben stellt, die für die meisten unerfüllbar sind und Stolperfallen beinhaltet, die meistens nicht ohne zu fallen überwunden werden. Warum Menschen, die scheinbar auf ganzer Linie scheitern - wenn Gott eigentlich nur Lebewesen wollte, die ihm gehorchen?

Für mich passt das nicht zu einem liebenden vollkommenen Gott, der den Menschen helfen will, dass er die Menschen sozusagen eine Sündenfalle stellen lässt, damit sie schwer kämpfen müssen, um Gottes Ziel zu erreichen.

Darum denke ich, dass Gott die ganzen Dinge vielleicht anders bewertet, als wir Menschen. Er kündigt zwar den Tod für Sünde an - aber bewertet den Tod nicht so negativ, wie die Menschen es tun. Er schickt die Menschen in eine Welt, um Leben zu lernen - damit sie stark werden. Also berechnet (oder wie man das nennen will) er die ganzen Hindernisse mit ein, weil diese Hindernisse zwar auch oft zu Fall bringen - aber wenn man sie überwunden hat, stark machen.

... und wer immer wieder fällt, der wird eben wieder zurück geholt in die Welt Gottes - was keine Strafe ist, sondern dass sich einfach der entsprechende Mensch wieder in geschützter Atmosphäre befindet.