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Hallo zusammen,

Ist Gott überzeitlich, in dem Sinne, daß er auch die Zukunft bis ins Detail kennt ?

Oder entwickelt sich die Zukunft auch für Gott. Er kennt vielleicht Eckpunkte , die es zu erreichen gilt, aber dazwischen ist viel Raum für ein spontanes Einwirken Gottes, auch für Reue und Änderung der Entscheidung. Ich persönlich neige zu dieser Vorstellung und meine, daß man das in der Bibel so wiederfinden kann.

Aber vielleicht seid ihr anderer Meinung ?

Liebe Grüsse Thomas

Zippo hat geschrieben:Hallo zusammen,

Ist Gott überzeitlich, in dem Sinne, daß er auch die Zukunft bis ins Detail kennt ?

Oder entwickelt sich die Zukunft auch für Gott. Er kennt vielleicht Eckpunkte , die es zu erreichen gilt, aber dazwischen ist viel Raum für ein spontanes Einwirken Gottes, auch für Reue und Änderung der Entscheidung. Ich persönlich neige zu dieser Vorstellung und meine, daß man das in der Bibel so wiederfinden kann.

Aber vielleicht seid ihr anderer Meinung ?

Liebe Grüsse Thomas

Wenn Gott Himmel und Erde (Raum) sowie Tag und Nacht (Zeit) geschaffen hat, dann war er "vorher" bereits da.
Analog zur naturwissenschaftlichen Erkenntnis, dass nicht nur der Raum, sondern auch die ZEIT erst im Urknall (naturwissenschaftlich also der "Selbstschöpfung" des Universums) entstand, ist eine "Zeit" vor dem Urknall nicht gegeben.
Demnach muss ein Schöpfer, der Raum und Zeit geschaffen hat "überzeitlich" sein.

Ein Thread für die Philosphen? Oder für viele die zu viel soffen?

Ich verstehe das so ähnlich ...

... wie wenn das Zeitliche von Gott geschaffen wurde, er das quasi in einem 'Rahmen' eingefügt hat.
In dem Rahmen läuft wie in einem Mechanismus die Zeit ab. Und alles, was innerhalb dieses Mechanismus stattfindet, ist an die Zeit gebunden. Die Schöpfung insgesamt spielt sich in diesem Rahmen ab.

Gott selbst ist überall anwesend - außerhalb und innerhalb des Rahmens. Ob er alles schon im Voraus weiß, was in der Zukunft geschieht, weiß ich nicht, weil ja die Menschen einen freien Willen bekommen haben, in welchem sie nicht wie eine Maschine funktionieren, sondern der Mechanismus in alle Richtungen ausufern kann. So, dass Gott nicht vorgegeben hat, in welche Richtung die 'Wege' des Einzelnen gehen. Trotzdem greift er manchmal sichtbar in diesen Mechanismus ein und lenkt ihn, wenn es um das ganze Weltgeschehen geht.

Menschen werden ohnehin niemals vollkommen Gottes Handeln und Gottes Dimension begreifen können. Wir können bestenfalls spekulieren, nach unseren eigenen Rahmenbedingungen. Und genau so geht auch Gott mit uns um, indem er den Mechanismus bis zum Lebensende in dem Zeitverständnis laufen lässt und ab und zu 'Ewiges' darin einfügt.

Ich könnte mir vorstellen, dass Gott die Zukunft bis ins Kleinste schon weiß. Weil er den Mechanismus der Zeit und des Lebens erschaffen hat, kann er auch dort, wo es ausufert sozusagen 'berechnen', worauf das hinaus läuft.

Ruth hat geschrieben:Ich verstehe das so ähnlich ...
...Gott selbst ist überall anwesend - außerhalb und innerhalb des Rahmens. Ob er alles schon im Voraus weiß, was in der Zukunft geschieht, weiß ich nicht...

Ich gehe davon aus, weil es aus seiner "überzeitlichen" Sicht kein "Voraus" gibt, sondern nur ein "IST".

Wer aber an die materielle Schöpfung gebunden ist, kann nicht uneingeschränkt vorausschauen. Das mag der Grund dafür sein, dass der Sohn davon kündet, dass der Vater mehr weiß als er.

Helmuth hat geschrieben:Ein Thread für die Philosphen? Oder für viele die zu viel soffen?

Beides trifft für mich definitiv nicht zu.
Ich hoffe, trotzdem zugelassen zu sein...

PeB hat geschrieben:Wenn Gott Himmel und Erde (Raum) sowie Tag und Nacht (Zeit) "geschaffen" hat, dann "war" er "vorher" "bereits" "da".

Das Problem sind die meiner Meinung nach berechtigten Gänsefüßchen, die dann aber auch konsequenterweise dort hin gehören, wo ich sie rot hinzugefügt habe.

Dann allerdings geht jeglicher, versteh- und nachvollziehbarer Sinn dieses Satzes verloren. Das "da" und das "sein" benötigen Raum und Zeit. Selbst ein "reines" Sein verliert ohne diese räumlichen und zeitlichen Qualitäten jeglichen logischen Sinn, weil es dann logischerweise nirgendwo und nirgendwann - also GAR NICHT wäre. Selbst als "gedachte Möglichkeit" hätte dieses "Sein" keine logische "Da""seins"berechtigung, weil es un-denkbar und un-vorstellbar ist. Die "Überzeitlichkeit" kann daher kein Axiom sein, oder a priori "vor-"ausgesetzt werden.

Da kann nichts "Über-"zeitliches "sein", sondern nur das Raum- und Zeitlose und das ist ein logisches Nichts und nicht ein logisches Etwas. Mehr als eine leere Worthülse kann ich in der "Überzeitlichkeit", von "wem" oder "was" auch immer, nicht erkennen. Das Nichts ist das (un-)denkbar schlechteste Fundament für irgendein Modell, irgendeine Theologogie oder Philosophie.

"Worüber man nicht "nach-"denken kann, darüber sollte man schweigen."

Diese "Idee" klingt schön, war aber halt nix - zumindest nichts logisches. So seh' ich das momentan, bis mir einer einen logischen Fehler in dieser Rechnung aufzeigt.

Zippo hat geschrieben: Aber vielleicht seid ihr anderer Meinung ?

Ich habe dazu keine Meinung, weil uns solches verborgen bleibt gem. 5. Mose 29.28, und das ist meine Form der Demut nicht alles wissen zu müssen. Aber ich kann mal raten warum du fragst. Thomas will mal wieder wissen, ob Gott allwissend ist. Und ich meine, ups, jetzt habe ich doch eine Meinung ( ), dass die Frage auch nicht über die „Ûberzeit“ beantwortet werden kann.

Zippo hat geschrieben:Ist Gott überzeitlich, in dem Sinne, daß er auch die Zukunft bis ins Detail kennt ?

Nein. Die Zukunft ist unbestimmt. Makroskopisch ist sie chaotisch, mikroskopisch echt indeterminiert.

Andreas hat geschrieben:

PeB hat geschrieben:Wenn Gott Himmel und Erde (Raum) sowie Tag und Nacht (Zeit) "geschaffen" hat, dann "war" er "vorher" "bereits" "da".

Das Problem sind die meiner Meinung nach berechtigten Gänsefüßchen, die dann aber auch konsequenterweise dort hin gehören, wo ich sie rot hinzugefügt habe.

Aus den gleichen Überlegungen heraus hatte ich bereits das "vorher" in Gänsefüßchen gesetzt.

Andreas hat geschrieben:Dann allerdings geht jeglicher, versteh- und nachvollziehbarer Sinn dieses Satzes verloren.

Auf jeden Fall, denn unsere Sprache ist an unsere Raum-Zeit-Erfahrung gebunden. Wir haben kein Vokabular für etwas, was über diese Erfahrung hinausgeht.

Andreas hat geschrieben:Das "da" und das "sein" benötigen Raum und Zeit. Selbst ein "reines" Sein verliert ohne diese räumlichen und zeitlichen Qualitäten jeglichen logischen Sinn, weil es dann logischerweise nirgendwo und nirgendwann -

Das ist richtig: sprachliche Logik kann das nicht darstellen.
Das ist auch der Grund, warum die Frage nach der Zeit vor dem Urknall physikalischer Unsinn ist. Das wäre die Frage nach der Zeit vor der Existenz der Zeit. Trotzdem mühen sich Physiker um Erklärungsmodelle außerhalb ihres eigenen Instrumentariums in der Konsequenz des Kausalitätsprinzips.

Andreas hat geschrieben:also GAR NICHT wäre.

Das ist der Trugschluss.
Nirgendwann und nirgendwo ist nicht "gar nicht", sondern schlicht "IST" oder besser "SEIN".
Insofern ich nur die an raumzeitliche, materielle Welterfahrung gebundene Sprachlogik zur Grundlage nehme, hast du recht. Aber offensichtlich geht unsere Welt tiefer als es angesichts der Materie scheint. Doppelspaltexperiment und Teilchenverschränkung beispielsweise haben keinen Platz in der klassisch-physikalischen Welterklärung. Materie, Raum und Zeit sind keine Ursachen, sondern Wirkungen.
Oder bezogen auf deine Äußerung: die uns eigene Logik bezüglich unserer "newton'schen" Erfahrungswelt ist zu kurz gegriffen für die Erklärung der Welt. Wir haben keine dafür geeignete Logik und Sprache.
Deine fehlende Erklärung (und meine auch) ist nicht die Folge der Wirklichkeit, sondern Folge des Fehlens ursächlicher Erkenntnis der Wirklichkeit und des Fehlens eines entsprechenden Instrumentariums zur Beschreibung der ursächlichen Wirklichkeit.

Andreas hat geschrieben:Die "Überzeitlichkeit" kann daher kein Axiom sein, oder a priori "vor-"ausgesetzt werden.

Dem kann man - und muss man sogar aus unserer Sicht - zustimmen. Dieses Konzept entzieht sich der bekannten Logik.

Andreas hat geschrieben:Da kann nichts "Über-"zeitliches "sein", sondern nur das Raum- und Zeitlose und das ist ein logisches Nichts und nicht ein logisches Etwas.

Das Raum- und Zeitlose ist womöglich ein "logisches Nichts", aber muss es darum "Nicht-Sein"? Versuche zu erkennen, dass das Problem allein in der menschlisch natürlich begrenzten Vor- und Darstellung besteht und darin, Sachverhalte, die jenseits unserer Erfahrungswelt liegen, nicht logisch beschreiben zu können. Die (natur-)wissenschaftliche Logik ist hier die Ursache für das Dilemma. Die (natur-)wissenschaftliche Modellierung ist nur geeignet zur Beschreibung und Erklärung der Natur (im Sinne der materiellen Welt) - und nicht für etwas, was darüber hinaus geht.

Andreas hat geschrieben:Mehr als eine leere Worthülse kann ich in der "Überzeitlichkeit", von "wem" oder "was" auch immer, nicht erkennen. Das Nichts ist das (un-)denkbar schlechteste Fundament für irgendein Modell, irgendeine Theologogie oder Philosophie.

Ja, "Überzeitlichkeit" ist in der Tat eine leere Worthülse, aber sie hilft mir dabei zu verstehen, was gemeint sein soll.
Es ist ja nur deine These, dass sich dahinter "Nichts" verbirgt. Ich gehe davon aus, dass sich dahinter "Alles" oder "das Ganze" verbirgt.

Andreas hat geschrieben:"Worüber man nicht "nach-"denken kann, darüber sollte man schweigen."

Du redest vermutlich von Wittgenstein. Sätze werden wahr durch etwas, was ihnen in der Wirklichkeit entspricht. Ich sage mal ganz profan dazu: wenn ich die Wirklichkeit nicht vollständig kenne, kann ich nicht wissen, ob die Aussage "hjls rinvks gdh, hdj oti mdjsk!" wahr oder falsch ist. Wittgensteins Aussage ist positivistisch; das heißt, er sagt, dass die Aussage "ich habe ein Gehirn" wahr ist, weil dem Satz eine reale Wirklichkeit entspricht. Er kann aber nichts über den Wahrheitsgehalt folgender Aussage postulieren: "Außerirdische haben kein Gehirn". Da wir keine Außerirdischen kennen, können wir den Wahrheitsgehalt nicht überprüfen.

Ich kann übrigens sehr gut über die "Überzeitlichkeit" oder "Unzeitlichkeit" nachdenken - du auch, das hast du eben bewiesen. Die Tatsache, dass wir durch "nachdenken" nicht zu einer Auflösung der Widersprüche gelangen und keine schlüssige Erklärung liefern können, widerspricht nicht dem Umstand, dass wir trotzdem darüber nachdenken können. Insofern: alles richtig gemacht.

Andreas hat geschrieben:Diese "Idee" klingt schön, war aber halt nix - zumindest nichts logisches. So seh' ich das momentan, bis mir einer einen logischen Fehler in dieser Rechnung aufzeigt.

So gesehen hast du recht - zumindest nichts Logisches...

Ist Gott von der Logik begrenzt und eingeschränkt?