Andreas hat geschrieben:PeB hat geschrieben:Wenn Gott Himmel und Erde (Raum) sowie Tag und Nacht (Zeit) "geschaffen" hat, dann "war" er "vorher" "bereits" "da".
Das Problem sind die meiner Meinung nach berechtigten Gänsefüßchen, die dann aber auch konsequenterweise dort hin gehören, wo ich sie rot hinzugefügt habe.
Aus den gleichen Überlegungen heraus hatte ich bereits das "
vorher" in Gänsefüßchen gesetzt.
Andreas hat geschrieben:Dann allerdings geht jeglicher, versteh- und nachvollziehbarer Sinn dieses Satzes verloren.
Auf jeden Fall, denn unsere Sprache ist an unsere Raum-Zeit-Erfahrung gebunden. Wir haben kein Vokabular für etwas, was über diese Erfahrung hinausgeht.
Andreas hat geschrieben:Das "da" und das "sein" benötigen Raum und Zeit. Selbst ein "reines" Sein verliert ohne diese räumlichen und zeitlichen Qualitäten jeglichen logischen Sinn, weil es dann logischerweise nirgendwo und nirgendwann -
Das ist richtig: sprachliche Logik kann das nicht darstellen.
Das ist auch der Grund, warum die Frage nach der Zeit vor dem Urknall physikalischer Unsinn ist. Das wäre die Frage nach der Zeit vor der Existenz der Zeit. Trotzdem mühen sich Physiker um Erklärungsmodelle außerhalb ihres eigenen Instrumentariums in der Konsequenz des Kausalitätsprinzips.
Andreas hat geschrieben:also GAR NICHT wäre.
Das ist der Trugschluss.
Nirgendwann und nirgendwo ist nicht "gar nicht", sondern schlicht "IST" oder besser "SEIN".
Insofern ich nur die an raumzeitliche, materielle Welterfahrung gebundene Sprachlogik zur Grundlage nehme, hast du recht. Aber offensichtlich geht unsere Welt tiefer als es angesichts der Materie scheint. Doppelspaltexperiment und Teilchenverschränkung beispielsweise haben keinen Platz in der klassisch-physikalischen Welterklärung. Materie, Raum und Zeit sind keine Ursachen, sondern Wirkungen.
Oder bezogen auf deine Äußerung: die uns eigene Logik bezüglich unserer "newton'schen" Erfahrungswelt ist zu kurz gegriffen für die Erklärung der Welt. Wir haben keine dafür geeignete Logik und Sprache.
Deine fehlende Erklärung (und meine auch) ist nicht die Folge der Wirklichkeit, sondern Folge des Fehlens ursächlicher Erkenntnis der Wirklichkeit und des Fehlens eines entsprechenden Instrumentariums zur Beschreibung der ursächlichen Wirklichkeit.
Andreas hat geschrieben:Die "Überzeitlichkeit" kann daher kein Axiom sein, oder a priori "vor-"ausgesetzt werden.
Dem kann man - und muss man sogar aus unserer Sicht - zustimmen. Dieses Konzept entzieht sich der bekannten Logik.
Andreas hat geschrieben:Da kann nichts "Über-"zeitliches "sein", sondern nur das Raum- und Zeitlose und das ist ein logisches Nichts und nicht ein logisches Etwas.
Das Raum- und Zeitlose ist womöglich ein "logisches Nichts", aber muss es darum "Nicht-Sein"? Versuche zu erkennen, dass das Problem allein in der menschlisch natürlich begrenzten Vor- und Darstellung besteht und darin, Sachverhalte, die jenseits unserer Erfahrungswelt liegen, nicht logisch beschreiben zu können. Die (natur-)wissenschaftliche Logik ist hier die Ursache für das Dilemma. Die (natur-)wissenschaftliche Modellierung ist nur geeignet zur Beschreibung und Erklärung der Natur (im Sinne der materiellen Welt) - und nicht für etwas, was darüber hinaus geht.
Andreas hat geschrieben:Mehr als eine leere Worthülse kann ich in der "Überzeitlichkeit", von "wem" oder "was" auch immer, nicht erkennen. Das Nichts ist das (un-)denkbar schlechteste Fundament für irgendein Modell, irgendeine Theologogie oder Philosophie.
Ja, "Überzeitlichkeit" ist in der Tat eine leere Worthülse, aber sie hilft mir dabei zu verstehen, was gemeint sein soll.
Es ist ja nur deine These, dass sich dahinter "Nichts" verbirgt. Ich gehe davon aus, dass sich dahinter "Alles" oder "das Ganze" verbirgt.
Andreas hat geschrieben:"Worüber man nicht "nach-"denken kann, darüber sollte man schweigen."
Du redest vermutlich von Wittgenstein.
Sätze werden wahr durch etwas, was ihnen in der Wirklichkeit entspricht. Ich sage mal ganz profan dazu: wenn ich die Wirklichkeit nicht vollständig kenne, kann ich nicht wissen, ob die Aussage "hjls rinvks gdh, hdj oti mdjsk!" wahr oder falsch ist. Wittgensteins Aussage ist positivistisch; das heißt, er sagt, dass die Aussage "ich habe ein Gehirn" wahr ist, weil dem Satz eine reale Wirklichkeit entspricht. Er kann aber nichts über den Wahrheitsgehalt folgender Aussage postulieren: "Außerirdische haben kein Gehirn". Da wir keine Außerirdischen kennen, können wir den Wahrheitsgehalt nicht überprüfen.
Ich kann übrigens sehr gut über die "Überzeitlichkeit" oder "Unzeitlichkeit" nachdenken - du auch, das hast du eben bewiesen. Die Tatsache, dass wir durch "nachdenken" nicht zu einer Auflösung der Widersprüche gelangen und keine schlüssige Erklärung liefern können, widerspricht nicht dem Umstand, dass wir trotzdem darüber nachdenken können. Insofern: alles richtig gemacht.
Andreas hat geschrieben:Diese "Idee" klingt schön, war aber halt nix - zumindest nichts logisches. So seh' ich das momentan, bis mir einer einen logischen Fehler in dieser Rechnung aufzeigt.
So gesehen hast du recht -
zumindest nichts Logisches...
Ist Gott von der Logik begrenzt und eingeschränkt?
